Buscar
   
Volver a la página principal Chatea con montones de oyentes del programa Deja un mensaje para que todos sepan que has estado aqui y dinos que te ha parecido la página Envianos tus propias noticias o articulos para que sean incluidos y todo el mundo pueda leerlos Entra en tu panel de control de usuario donde podrás configurar muchas opciones Si estar conectado com usuario registrado aqui podrás desconectarte
    Registrate
Articulos y Noticias
· La Zona Cero
· Azul y Verde
· Pasajes de la Historia
· Terror y Relatos
· Materia Reservada
· Callejon del Escribano
· Secciones Antiguas
· Entrevistas

Otras Opciones
· Descargas
· Foros de Opinion
· Lista de Miembros
· Mensajes Privados
· Almacen de Articulos
· Recomiendanos
· Tutoriales
· Enlaces

Usuarios Conectados
Actualmente hay 1 invitados, 2 miembro(s) conectado(s).

Eres un usuario anónimo. Puedes registrarte aquí

El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - ¿Somos especistas?
 FAQFAQ   BuscarBuscar    Diccionario de la Real AcademiaDiccionario RAE    PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

¿Somos especistas?
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Tribuna Libre
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  

¿Somos especistas?
66%
 66%  [ 6 ]
No
22%
 22%  [ 2 ]
NS / NC
11%
 11%  [ 1 ]
Votos Totales : 9

Autor Mensaje
neale
mesias del post
mesias del post


Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 25884
Ubicación: si me miras a los ojos morirás de muerte irreversible.

MensajePublicado: Wed Sep 25, 2013 5:26 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
El especismo es la discriminación por ser de otra especie, en base a eso. Si tu discriminación, por decirlo así, de las plantas se debe a que no sienten ni piensan ya no hablamos de especismo. Se puede estar a favor o en contra de ese criterio, pero ya no es por la especie.


hongos*, corales, cnidarios, equinodermos... tenias! rotiferos, copepodos, nematodos, mejillones...

claro que es especismo discriminar a plantas bacterias y demas. por supuesto cada uno de estos taxones son especies. y de hecho animales y plantas son todos parte del mismo reino.

la generalizacion de animales a mamiferos, aves y reptiles es tan antropocentrica.
_________________
..
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Wed Sep 25, 2013 6:16 pm    Asunto: Responder citando

No, todo depende de en base a qué los "discrimines". En cuanto a la aplicación del término especismo o no, me refiero.

En ese sentido es como el racismo. No es lo mismo discriminar a alguien por ser negro, por ejemplo, que porque esa persona te ha robado, aunque también sea negro (pero este no es el motivo de la discriminación). En un caso es racismo y en el otro no.
_________________
El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
neale
mesias del post
mesias del post


Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 25884
Ubicación: si me miras a los ojos morirás de muerte irreversible.

MensajePublicado: Wed Sep 25, 2013 7:13 pm    Asunto: Responder citando

en base a especie?

o en base a especies cercanas?

o en base a especies cercanas que me caen bien y son monas?

el especismo es completamente arbitrario y antropocentrico.

uan planta o un leon ambos son miembros de sus respectivas especies. vistas de una persepectiva no antropologica, ambas especies son igual de importantes y merecen ser respectadas por igual. si no echas en el saco antropocentrismo, es decir, dotar a esos organismos de caracteristicas que tu defines no hay diferencias.

que sienten? las plantas tienen sistemas hormonales. sienten presion y contacto. tienen mecanismos de defensa (que pensamos que es la cafeina?). por haber hay hasta bacterias predatorias capaces de cazar en grupo con diferentes estrategias.

cual es el grado de vinculacion sentimental que se puede tener con un ficus? pues poco. que negarlo. quiero mas a mi perro que a mi tomatera. logico.

pero es uan discriminacion antropocentrica, no basada en las cualidades de estar o ser un ser vivo.
_________________
..
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
cosconions
demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9316
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Wed Sep 25, 2013 11:09 pm    Asunto: Responder citando

Anticapi. Según esto, qué derechos habría que darles o se les podría dar? Derecho a la vida? Al león sí y a la vaca no? Al pollo no?

Derecho a una vida....pongamos digna? Y no entremos en definiciones inútiles. A cuánto se va a poner la docena de huevos? Habrá carne para todos o solo para unos pocos?

Supongo que el derecho a elegir cualquier cosa queda descartado obviamente.

Qué tipo de derechos? A todas las especies supongo, no vamos a discriminar. En caso de confrontación qué derecho va antes, el suyo o el mío? Si es el mío, el suyo queda relegado a nada. Si es el suyo, soy imbécil.

Sigo diciendo que es abrazar farolas y añado que cantos al sol. Vale más la responsabilidad del humano (penal si es el caso) que otorgar derechos a quien por su propia naturaleza es imposible pedirle obligaciones. Y una cosa acarrea la otra.
_________________
Nunca deberá derramarse sangre inocente.
Pero la sangre de los malvados deberá fluir como un río.
Los tres extenderán sus alas negras y serán
el brazo ejecutor de la venganza de Dios.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
cosconions
demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9316
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Wed Sep 25, 2013 11:11 pm    Asunto: Responder citando

Repe. Me pasa mucho ultimamente.
_________________
Nunca deberá derramarse sangre inocente.
Pero la sangre de los malvados deberá fluir como un río.
Los tres extenderán sus alas negras y serán
el brazo ejecutor de la venganza de Dios.


Ultima edición por cosconions el Thu Sep 26, 2013 8:51 pm, editado 2 veces
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
YofuiIcaro
azote de masas
azote de masas


Registrado: Jan 27, 2006
Mensajes: 1938
Ubicación: Avilés

MensajePublicado: Thu Sep 26, 2013 12:25 am    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:
A ver, primero hay que entender de qué se acusa a alguien cuando se habla de especismo.

El especismo es la discriminación por ser de otra especie, en base a eso. Si tu discriminación, por decirlo así, de las plantas se debe a que no sienten ni piensan ya no hablamos de especismo. Se puede estar a favor o en contra de ese criterio, pero ya no es por la especie.

Cierto es que algunos acusan de especismo otorgando cualidades a los animales en general que no todos tienen, etc. Pero eso es otro tema.

Cosconions, lo del abrazar farolas y demás creo que no procede. Dudo mucho que Pinker lo vaya haciendo. Ni los vegetarianos, veganos, o lo que sea, por motivos morales, de que les preocupe el sufrimiento animal, lo hagan (salvo algunos tontos, que tontos hay en todas partes). No se ponen a abrazar leones ni a meterse entre la escopeta del cazador y el león, dándole la espalda a este último.

Ya sea para tratar mejor a determinados animales o a todos, según tu posición, nada de eso implica que seas subnormal, que no tomes precauciones apropiadas, o que quieras leones viviendo por nuestras calles. Ni que quieras que las leyes reflejen que los leones tienen derecho a circular por las mismas.

Reconocerles derechos no es caer en ese extremo absurdo reconociéndoles ese tipo de derechos.

Humpi, sin dejar de estar de acuerdo contigo, más o menos, creo que eso es parcial. Una cosa es tu tendencia natural y otra es el debate racional y otro su plasmación en la legislación, de uno y otro. Puedes sentir naturalmente una mayor valoración por una especie que por otra, pero eso no implica que tengas que valorar solo a una. Puede gustarte más una gente que otra, pero eso no significa que no puedas respetar a la que te gusta menos (entiéndase, por cuestiones biológicas, no por sus acciones si matan gente o... lo que sea).

Una vez se siembra el debate, se ven los rasgos que hacen que se valore al ser humano en tanto tal, al margen de ser miembros de dicha especie, esos rasgos deben ser valiosos en cualquier especie, en la medida o grado en que los tenga. Por ejemplo, el hecho de tener consciencia. Si lo valoramos en el humano, si otra especie lo tiene es digno de valoración igual, y si no se hace por ser de otra especie y solo por eso, es especismo (luego ya está el tema de en qué grado la tienen o no y en qué medida reflejar eso en una legislación o no).

Si lo que valoras es dicha consciencia, y los chimpancés tienen cierto grado de la misma, debe ir asociado un cierto respeto a los mismos, en la medida en que la tengan. Y eso varía en función de cada especie, no es lo mismo un chimpancé que un saltamontes, ni un saltamontes que el trigo.

YofuiIcaro, lo que he visto del documental me deja la misma sensación que a ti.

Muchas veces, gracias a documentales o charlas de ese tipo, se entremezcla lo que es el especismo con una posición concreta que lo repudia, que lleva a querer el valorar a cada animal igual que al ser humano, como si fuese la única forma de no ser especista, que no lo es.

Ahí se pueden llegar a encontrar muchas posiciones que a mi juicio son absurdas, como el comparar con nazis a los humanos respecto a otras especies. Pero no es todo eso, eso es una posición concreta de determinada gente.

Yo no soy especista, el especismo me parece absurdo y sin fundamento, pero tampoco me parece apropiado considerar nazis a los humanos respecto de los animales, incluso si me parece que en muchos casos se les da un trato aberrante que debería abolirse.

Lo del proyecto simio era más bien considerarlos iguales en cierto sentido pero una vez dentro, englobados, habría distinciones para cada uno. Creo que querían considerarlos dentro del género homo, pero luego dentro del mismo hay diferencias, como las hay entre el homo sapiens y otros homo erectus, por ejemplo.

En cuanto al matrimonio homosexual, no estoy nada de acuerdo con dicha comparación. Dejando de lado las cuestiones del uso del lenguaje, etimología y demás, no tenemos el mismo caso. Que el matrimonio no dependa de qué sexo sean los cónyuges no abre la puerta a nada más. Los únicos seres que pueden hacerlo de modo voluntario somos nosotros.

Luego otro debate es la concreción de los derechos de los animales. A mí me parece bien reconocerles muchas cosas, pero otras me parecen absurdas. Es decir, el debate sobre si reconocerles derechos o no es uno, y cuáles serían estos, otro. Todas esas preguntas sobre qué derechos son lícitas, pero eso es otro plano del debate.

YofuiIcaro escribió:
A los animales se les debe de tener consideración así como al conjunto de la Naturaleza. Esto conlleva un sentimiento natural de amor hacia ellos y la preocupación por su conservación. Justo lo que piensa a día de hoy la mayoría de la gente.


¿Se les debe tener por moral o reflejado en la ley también? Porque si por ley se sanciona descuartizar animales que tienen cierto grado de consciencia y sienten ya has aceptado la primera parte, la del darles derechos, y se pasa al cuáles.

En fin, que el no ser especista no implica el dar los mismos derechos ni a todos los animales y especies, aunque los haya que quieran usar la acusación de especismo para defender una postura concretra dentro del antiespecismo.


A ver, es que es un tema muy complejo. Yo creo que lo primero que hay que plantearse es ¿Qué son los derechos? Los derechos no existen. Son una cosa que las sociedades se otorgan para determinar las formas con las que se conducen. Voy a poner otra vez a Gustavo Bueno hablando de los derechos humanos. Yo es que escucho y leo bastante a los del materialismo filosófico -la escuela de Bueno, vamos- porque te ayudan mucho a limpiar la cabeza en esta sociedad hinchada de seudodiscursos políticos del tres al cuarto. Discursos que por lo general no son más guerras de intereses particulares llenos de demagogia y mentiras. En otros casos cosas mucho peores. -Yo no soy materialista, soy católico, pero a parte de la fe que es algo irracional, al menos de momento , el catolicismo ha buscado sus fundamentos filosóficos y las implicaciones legales en los sistemas tomistas-aristotélicos porque se entiende que la realidad responde a una lógica. Precisamente una de las razones de ser católico es por lo que supone del fundamento del derecho en unas bases. Se podrá decir que son caprichosas, pero son unas bases, y para mi buenas-

https://www.youtube.com/watch?v=nn06lJRKSXU

Desde un punto de vista extrictamente materialista no existe la igualdad, ni entre especies ni dentro de la especie. Una élite, sea la que sea, o un individuo no tiene porque aceptar el tener los mismos derechos y las mismas obligaciones que les asisten a otros sujetos. En la realidad es así. Por debajo de la compleja trama de leyes es lo que sucede, al fin y al cabo. Precisamente por eso vivimos en una sociedad hiperlegislada. Se ha llegado a un consenso, plasmado en la legislación, acerca de la igualdad de todos los seres humanos de cara a la ley. Bueno esto depende de las legislaciones de los diferentes paises, claro, pero en términos generales podemos decir que la idea ha quedado plasmada en la Declaración de los Derechos Humanos del 48, sin entrar ahora en críticas concretas.
¿Qué supone esto para lo que nos ocupa? Que sobre la base de los derechos humanos se construyen las realidades sociales. Ésto tiene su parte filosófica y su parte práctica ¿Cúal es la parte práctica? Que el conjunto de los seres humanos, englobados dentro de los diferentes sistemas legales -las naciones- o a nivel universal organizan la vida comunitaria. Bueno, ahí tienes ya un ejemplo concreto de especismo. Desde el momento en el que es el ser humano -repito, podía no ser así. En otras ocasiones ha habido leyes diferentes para blancos y para negros, para varones y para mujeres, para nobles y para vasallos- el que determina la organización de la vida social se está produciendo ya una discriminación de facto ¿Quién determina si hay que hacer una campaña veterinaria para frenar un brote de triquinosis que afecte a la población de ciervos? ¿Quién determina las áreas de establecimiento de las poblaciones de ciervos? y ¿Quién determina si yo me puedo comer o no me puedo comer un ciervo? El ser humano. Y se ha establecido que sea considerado el ser humano en su conjunto, no élites, grupos ni razas como en otros sitios o épocas -concretamente el conjunto que se determine dentro de una legislación concreta-. Luego, somos especistas.
Los derechos de los animales. Los derechos de los animales son como cualquier otro derecho, no existen. Se les otorgan o no por parte de los poderes de turno ¿Qué derechos se les pueden otorgar a los animales? Los que cada cual vea conveniente de acuerdo a sus convicciones o a sus intereses. Entonces, supongo que lo que hay que hacer es valorar cuales son esos convenientes o sus inconvenientes. Bueno, yo creo que eso que es el fondo del problema es precisamente lo que no hace el video. De hecho en España hay mucha legislación sobre derechos de los animales

Cita:
Artículo único. Modificación de la Ley 32/2007, de 7 de noviembre, para el cuidado de los animales, en su explotación, transporte, experimentación y sacrificio.

La Ley 32/2007, de 7 de noviembre, para el cuidado de los animales, en su explotación, transporte, experimentación y sacrificio, se modifica en los siguientes términos:

Uno. El apartado 1 del artículo 2 queda redactado del siguiente modo:

«1. Esta Ley se aplicará a:

a) Los animales vertebrados de producción.

b) Los animales, pro . . .


http://legislacion.derecho.com/ley-6-2013-de-modificacion-de-la-ley-32-2007-de-7-de-noviembre-para-el-cuidado-de-los-animales-en-su-explotacion-transporte-experimentacion-y-sacrificio

Cita:
APÍTULO I
Disposiciones generales

Artículo 1. Objeto.

1. La presente Ley tiene por objeto establecer la normativa aplicable a la tenencia de animales potencialmente peligrosos para hacerla compatible con la seguridad de personas y bienes y de otros animales.

2. La presente Ley no será de . . .


Cita:
Artículo 1. Objeto y ámbito de aplicación.

1. La presente ley tiene por objeto y finalidad el reconocimiento y apoyo a la colombofilia canaria como deporte identitario, singular y tradicional, estableciendo las normas básicas específicas para su desarrollo, así como las de protección de la paloma mensajera cuya finalidad sea la competición y de sus palomares, y regular aquellos aspectos que requieran una especial atención, ordenando, por tanto, el desarrollo básico de la actividad colombófila en esta Comunidad Autónoma, ámbito de aplicación de esta ley.

2. Asimismo, declarar la colombofilia canaria como deporte autóctono y tradicional canario a los efectos de la Ley Canaria del Deporte.

3. El Gobierno de Canarias y demás administracio . . .


Es cierto que el ejemplo del matrimonio homosexual que había puesto no es muy bueno. Se podría considerar a los simios como incapacitados mentalmente para tomar ese tipo de decisiones y considerarlos por tanto fuera de los presupuestos legales. La idea que quería reflejar es la de la confusión conceptual que se deriva desde determinados argumentos en los que se tratan cosas diferentes como si fuesen iguales. Por ejemplo, yo no estoy en contra de que existan leyes que regulen la unión entre personas del mismo sexo, pero sí me rebelo contra la idea de que las uniones homosexuales sean consideradas en el mismo nivel que los matrimonios porque no son lo mismo ni, desde luego, tiene las mismas repercusiones en la sociedad. Con el tema del especismo o del proyecto simio ocurre lo mismo, parece que no sediesen cuenta de las implicaciones, culturales, legales, sociales, económicas -y la palabra economía no es un térmio que tenga ningún tipo de connotación diabólica, egoista ni perversa, es algo esencial en la vida de la gente- que este tipo de proyectos deban por fuerza de tener en la sociedad. Como nota curiosa del tipo de empanada mental -ya se que se puede considerar como algo anecdótico y esclusivamente particular- que puede tener alguna de esta gente y de la cual deriva su pensamiento, tenemos el caso de Peter Singer, uno de los padres del invento.

Cita:
"¿Si una niña obtiene placer montando un caballo, es un sufrimiento para el caballo? ¿Si no, a quién le importa? ¿Si besas tu perro y él o ella disfruta de los besos, está mal? Creemos que la explotación y el abuso es malo. Porque bestialismo no siempre incluyen explotación y el abuso, así el bestialismo no es malo."


http://artdogsex.blogspot.com.es/2013/03/argumentos-favor-da-zoofilia.html

Contradiciones evidentes en el Proyecto Gran Simio. Aparte de lo que decía Neale ¿Porque los simios? Según ellos
Cita:
El Proyecto Gran Simio NO pretende que se considere a chimpancés, gorilas, orangutanes y bonobos como HUMANOS, que NO son, si no como HOMÍNIDOS que SI son. Si la cercanía genética entre el hombre y los demás simios es grande, aún lo es mayor entre estos y otros homínidos como los neandertales, habilis, erectus, etc. Por lo tanto, ya que los grandes simios son tan HOMÍNIDOS como los neandertales, erectus, etc, el Proyecto Gran Simio solo pretende que se les trate y se les reconozca derechos como se los reconoceríamos a estos si no se hubiesen extinguido.

No son humanos pero se les considera dentro de la "comunidad de los iguales" . Pregunta ¿Por qué no los lemures o los peces abisales? Al final todos venimos de una ameba.
Otro ejemplo. Artículo 2 de la declaración.
Cita:
La protección de la libertad individual. No puede privarse arbitrariamente de su libertad a los miembros de la comunidad de los iguales. Si se les aprisiona sin que medie un proceso legal, tienen el derecho a ser liberados de manera inmediata. La detención de quienes no hayan sido condenados por un delito, o de quienes carezcan de responsabilidad penal, sólo se permitirá cuando pueda demostrarse que es por su propio bien, o que resulta necesaria para proteger al público de un miembro de la comunidad que claramente pueda constituir un peligro para otros si está en libertad. En tales casos, los miembros de la comunidad de los iguales deben tener el derecho de apelar ante un tribunal de justicia, bien directamente o, si carecieren de la capacidad necesaria, mediante un abogado que los represente.

Sin embargo cuando lees la página te en cuentra cosas com ésta
Cita:
Un chimpancé ayuda a hablar, por primera vez, a un niño autista.
Madrid.- Es común que los niños con autismo no comiencen a hablar hasta pasados varios años tras su nacimiento. En una ocasión, un grupo de chicos con esta enfermedad visitó a Gina, una hembra de chimpancé que vive en el Zoo de Sevilla, a la que ya dedicamos un blog anterior debido a su sorprendente afición a ver ciertos programas de televisión. Los padres estaban acompañando a sus hijos cuando pasado un buen rato llegó la hora de marcharse. Los chicos comenzaron a recoger, pero Gina y uno de los niños autistas se quedaron inmóviles, pegados contra el cristal sin dejar de mirarse fijamente el uno al otro.

A parte de la mamarrachada de
Cita:
La detención de quienes no hayan sido condenados por un delito, o de quienes carezcan de responsabilidad penal, sólo se permitirá cuando pueda demostrarse que es por su propio bien . . .
¿No habíamos quedado en que no hay que privarles de su libertad?

http://www.proyectogransimio.org/

Esto, por cierto, es lo que apoyaban algunos de nuestros políticos.
Bueno, son ejemplos del proyecto del Gran Simio, no son de lo del antiespecismo pero creo que valen como reflejo del tipo de pensamiento compartido que les define a ambos.
Yo tuve suerte de nacer en la aldea, donde nadie tenía carreras universitarias ni se dedicaba a escribir libros ni a debatir sobre las cuestiones profundas de la vida y resulta que las cosas se veían con muchísima más lucidez. Que contradicción ¿no?
_________________
En un insólito abismo abierto en las nubes vi Aldebarán y las Hiadas y todo me sugería la noche. El lince, la lechuza, el hombre de la antorcha. No había oscuridad y yo veía las estrellas ¿De que atroz sortilegio era víctima?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
oskarman
azote de masas
azote de masas


Registrado: Feb 09, 2004
Mensajes: 1556
Ubicación: Al otro lado del Tajo

MensajePublicado: Sun Sep 29, 2013 6:23 pm    Asunto: Responder citando

Derechos de los seres vivos. Apartir de ahora a sintetizar alimentos
_________________
"Prefiero morir de pie, que vivir arrodillado" Emiliano Zapata
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Goromo
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: May 31, 2004
Mensajes: 6021
Ubicación: un lugar en ninguna parte

MensajePublicado: Sat Jul 05, 2014 12:28 am    Asunto: Responder citando

El caballo de Nietzsche escribió:

No es el color de piel, el sexo o la especie lo que cuenta

- Así como el racismo es la discriminación de quienes no tienen ciertos rasgos físicos y el sexismo la de quienes no son de cierto sexo, la discriminación de quienes no pertenecen a una cierta especie (la humana) ha recibido el nombre de especismo.

- La situación que hoy sufren los animales no puede ser considerada justa. Por el contrario, responde a una actitud que podemos evaluar de forma semejante a la que causa la discriminación de muchos seres humanos.

- El ámbito académico no ha sido ajeno a esto. El autor de este artículo es profesor de Filosofía Moral y Política en la Universidad de Santiago de Compostela.


Artículo: http://www.eldiario.es/caballodenietzsche/color-piel-sexo-especie-cuenta_6_275482477.html

http://especismo.org/


_________________

INDIGNAOS!!!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
DarkOne
mesias del post
mesias del post


Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15443
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Sat Jul 05, 2014 1:50 am    Asunto: Responder citando

siempre escriben de estas cosas los filósofos, y nunca los biólogos o los veterinarios
_________________
El Contador de Historias
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
george3
demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: Oct 22, 2007
Mensajes: 9972
Ubicación: En cantabria

MensajePublicado: Sat Jul 05, 2014 2:14 am    Asunto: Responder citando

DarkOne escribió:
siempre escriben de estas cosas los filósofos, y nunca los biólogos o los veterinarios


+10 Algo incomprensible peroooo..... y veras cuando les de por hablar de como hacer caminos y puentes Dark, como saben de tooo
_________________


Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Tribuna Libre Todas las horas son GMT + 2 Horas
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Página 2 de 4

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©