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Autor Mensaje
joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 8:10 pm    Asunto: Responder citando

gracias por lo del mas (aunq creo q fue q no pulse la tecla con suficiente fuerza... lo vuelvo a hacer xa comprobarlo: )

ok, no habia entendido bien lo del nacionalismo catalan. desde luego q me parece un modelo mucho mejor q el vasco, aunq de los modelos modelos españoles el que mas me gusta es el gallego (no el del bng), q protege sus señas culturales sin que eso impida mantener las señas de su españolidad (tonterias como "a coruña" aparte).
y desde luego, me quedo con el nacionalismo "usa": cada estado estado conoce su historia y sus simbolos, a la vez q conocen la del pais completo, y saben q de la union de todos salen ganando todos
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 8:20 pm    Asunto: Responder citando

comprobado... no aparecen, tenias razon wataru, gracias de nuevo
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Wataru
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Registrado: Jul 24, 2003
Mensajes: 220
Ubicación: A lo largo del camino

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 9:09 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

joselu escribió:
y considero tremendamente injusto q un andaluz tenga q aprender catalan xa estudiar en una universidad publica de cataluña, dado q el castellano es igual de oficial q el catalan, por lo q se deberia dar servicio a cuantos mas mejor


No dudo que tu lo verás injusto, pero es lo que pasa con estas cosas. La gente cree que las cosas son justas o injustas bajo su particular punto de vista, pero eso es una apreciación meramente subjetiva.

Y digo esto pq te aseguro que mucha gente de por aquí (de práctica mayoría hablo) consideraría injusto que se obligue a un profesor o a un alumno a dejar de lado su idioma materno cuando entra en clase por la posibilidad que haya algún alumno que no entienda catalán, cuando este es tan oficial como el castellano.

Son diferentes puntos de vista. Así que se deja al criterio del profesor, y este criterio se rige, la mayoría de las veces, por la lengua materna del profesor o por la lengua con la que se siente más agusto.

Hay la extraña idea de que en los territorios con lengua propia la gente habla esta lengua para tocar las narices o algo así. NO. Lo más normal es que un niño catalán no aprenda a utilizar el castellano hasta que va a la escuela. Evidentemente, lo comprende mucho antes, de eso se encarga la tele, que algo bueno tiene que tener. Por lo tanto, yo tengo amigos que les cuesta enórmemente expresarse en castellano, por falta de práctica. Cuando por la tele oís hablar un catalán con acento cerradísimo, lo más normal es que pertenezca a este grupo.

Por lo tanto, hablemos el idioma que hablemos se piensa en el idioma materno, por lo que cualquier otro idioma ofrece un esfuerzo de traducción siultánea que es preferible evitar para tener una conversación fluida y rica.

Bueno... parece que tenga ganas de cambiar el mundo y enfocar a la humanidad hacia el entendimiento mútuo, cogidos de la mano y abrazados en la utópica felicidad de la integración de pueblos y culturas bajo el manto del hermanamiento colectivo, pero solo pretendo que se tengan en cuenta los demás puntos de vista, lo otro es una empresa que me viene grande.

Hasta pronto.
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Soy Wátaru, el Viajero... y estas son mis huellas.
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 9:54 pm    Asunto: Responder citando

Si lo justo fuera algo subjetivo y dependiende de lo que opinara cada cual (y me temo que pienso eso) sería justo o injusto...

Pero lo que es indudable es que NO es equitativo. No hay igualdad. Un Catalán lo tiene, en España, más fácil que un extermeño. Tanto académicamente como a la hora de trabajar. Ahora bien, que cada cual valore el valor -o la pena- de la desigualdad...

En cualquier caso sería mucho más equitativo que las clases pudieran seguirse: a) en la lengua que quisieran los que van a aprender (que son el fin, los profesores el medio) b) en la lengua que más gente pueda entender (con lo que tendríamos aunque no igualdad -que no existe- si más igualdad)

Del mismo modo, Wataru, si en alguna provincia beata por ejemplo, el Catolicismo fuera parte de su cultura, algo que han tenido sus padres, y sus abuelos... algo materno tan vital -para ellos- para entender la vida y los hombres como una lengua... Si así fuera bien podrían ponerla como asignatura obligatoria en clase (religión católica) y más aún, exigir que se fuera católico para entender las clases... o para tener trabajo...

Desde luego a mi la situación anterior me parecería injusta. Para un profundo creyente le parecería injusto que sus hijos no recibieran la eduación bajo el prisma religioso que rige su vida y su cultura...

En cualquier caso, como todos NO son cristianos, lo más equitativo, lo más igual es que NO se exija el ser cristiano. Lo mismo para cualquier lengua...

Todo sin prejuicio de que, por las tardes, los cristianos fueran a sus iglesias, los judios a sus sinagogas, los vascos a sus ikastolas y yo al bar... Cada uno a aprender su cultura propia (propia de cada uno)

Y algunos piensan que, ante todo y sobre todo, lo que debemos pretender en estos días es la máxima igualdad posible de base de todos los humanos... Es decir, igualdad potencial: que todos puedan serlo todo, pero cada uno pueda elegir entre todo lo posible, y elegir desde la igualdad. Y si hay algo de base para la igualdad es, sobre todo, la educación (que es la que nos permite elegir) -además de la sanidad y otros servicios-
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tepatoken
azote de masas
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Registrado: Dec 29, 2002
Mensajes: 1164
Ubicación: Castilla la Nueva

MensajePublicado: Sat Nov 01, 2003 2:27 am    Asunto: plan Responder citando

Buenas , en primer lugar lo q dijo wataru sobre mi consideracion x el gobierno frances , estoy de acuerdo con el , no quise definir al partido de chirac cmo fascista sino q sus medidas son o parecen fascistas en ese punto nada mas.Alguno anda diciendo cosas cmo q tonto es el que no cree q la u.e. supone progreso.Pues mira compañero tonto es el iluso cmo tu q se lo cree..En cuanto a la definicion de extranjeros x los vascos , yo no veo en eso ningun delito , si se ha llevado esos calificativos a tan altas instancias no sera porque sean una minoria los que asi lo creen.Nafarroa x ejemplo si estuvo a favor de la union en la transicion , solo q los grupusculos fascistas MINORITARIOS lo impidieron xa no causar mas problemas.En mi opinion un enfrentamiento a tiempo xa quitar listillos que se creen mas q nadie en el mundo(bo hablo de gente inocente) era la solucion, y cuando hablo de enfrentar o eliminar no lo digo en el sentido violento de la palabra , no hablo de asesinar , sino de anularles politicamente , ya esta bien que la minoria inponga al resto.En cuanto a lo del catalan , si es igual de oficial q el castellano xq se va a tener q decir en castellano si estan en catalunya?si kieres castellano t vas al resto de españa y si no eso es lo que hay , esa es su lengua , a menos q alguien kiera usar kntigo el castellano , q tb es una solucion xq es igual de valido , xo no impongas tu q ellos hablen tu lengua q no es la tuya.Entonces si todos venimos de afrika eliminemos todas las barreras y declaremonos todos africanos, esa es la solucion q quereis?venga hombre basta ya.
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Emrys
zörg supremu
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Registrado: Dec 07, 2002
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Ubicación: En el limbo

MensajePublicado: Sat Nov 01, 2003 12:26 pm    Asunto: Responder citando

La solucion es respeto y nada mas.Si viene un Ingles a tu queridisima tierra le respondes como te da la gana?Vamos,un poco de respeto por todos porque asi como tu trates asi luego te van a tratar.Algunos años he veraneado por el Mediterraneo y todo el mundo hablaba como le da la gana,ingles,aleman,catalan y vasco,si,esa lengua prohibida como algunos dicen.En Gran Bretaña se habla en Ingles pero en diferentes zonas se hablan dialectos como el Galeico,Gales y el de la isla de Mann pero no por ello si vas hablando en Ingles u otra lengua te van a dejar al margen en plan racista como quieren hacer en este pais de ideas nacionalistas tercermundista.La "separacion" de un pais se hace por medio de la cultura y si tanto ponemos de ejemplo a Cataluña a fijarse ,porque solo nos fijamos cuando nos da la gana y a conveniencia,eso si que es saber llevar las cosas y tener una cultura independiente,sin violencias ni separaciones radicales.Que fichen a Pujol para Lehendakari porque veo que aqui hay pocas luces.
Por cierto y ultimo,si queremos separacion que este a la cabeza Navarra que para eso fue el reino de toda el pais vasco y no al reves como algunos lo hacen ver,las vascongadas no fue mas que un territorio de nobles,semidesierto y con guerras fraticidas entre ellos.
Mientras se sigan creyendo el ombligo del mundo estos nacionalistas o fascistas vascos iran de mal en peor,que lastima, con las oportunidades que hay en la actualidad de aprender y hacer el mundo un poco mejor.
Saludos.
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Thangrim
castigo divino
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Registrado: Oct 07, 2003
Mensajes: 515
Ubicación: Madrid/Burgos

MensajePublicado: Sat Nov 01, 2003 4:28 pm    Asunto: Responder citando

A ver, aqui se nos esta yendo mucho la olla con una cosa mas que trivial.

-Todos los españoles tienen el DEBER de conocer el Castellano.

-Los españoles habitantes de comunidades con lengua propia tienen el DERECHO de utilizar su lengua materna.

Aqui radica la diferencia basica, por tanto si a mi, Burgales, me da la venada y me voy al pais vasco, tendre el DERECHO de poder hablar vascuence, no el DEBER de hablarlo. Esto es lo que los nacionalistas vascos no quieren (o no pueden, yo cada vez dudo mas de la talla intelectual de estos individuos) entender.

Y dale Tepakoten, con los fascistas. Estas mas paranoico que Paco con los judeomasonicos yo creia que despues de la genialidad del mensaje de Yomismo habria quedado claro que NO se pue hablar de gobiernos fascistas actuales en Europa.

La medida mas acertada por parte del estado central ante la votacion del plan Ibarreche seria cerrar los colegios electorales a golpe de guardia civil, que no de policia nacional. Uno de los cuerpos mas castigados por la sinrazon clausurando la ilegalidad de un plan ridiculo. Acto seguido, se suspende el estatuto de autonomia como medida preventiva, y los nacionalistas aprenden quien tiene la sarten por el mango, que lo estan empezando a olvidar. Todo lo que se les da a los nacionalistas vascos es porque el estado lo da, no porque los nacionalistas lo exigen.

Aun asi, si el cierre de los colegios fuese problematico, apoyaria el cierre de los colegios por el ejercito, asi como la instauracion de un gobierno militar en la region, que es lo que dicta la constitucion cuando una provincia se declara en rebeldia.
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Thangrim
castigo divino
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Registrado: Oct 07, 2003
Mensajes: 515
Ubicación: Madrid/Burgos

MensajePublicado: Sat Nov 01, 2003 4:28 pm    Asunto: Responder citando

repeticion del anterior por cagada con el teclado Yanqui

Ultima edición por Thangrim el Sat Nov 01, 2003 5:27 pm, editado 1 vez
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Yomismo
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Sat Nov 01, 2003 5:02 pm    Asunto: Re: plan Responder citando

Es malo no leer a los demás... pero no escucharse a uno mismo es mucho peor, mira tepatoken:

tepatoken escribió:
En mi opinion un enfrentamiento a tiempo xa quitar listillos que se creen mas q nadie en el mundo(bo hablo de gente inocente) era la solucion, y cuando hablo de enfrentar o eliminar no lo digo en el sentido violento de la palabra , no hablo de asesinar , sino de anularles politicamente , ya esta bien que la minoria inponga al resto.


Sabes qué es lo que has dicho? Aunque no te hayas dado cuenta, has dicho que un madrileño puede tener la digna opinión de que "un enfrentamiento a tiempo para quitar listillos que se creen más que nadie en el mundo es la solución, y esos listillos serían los vascos... peor no los inocentes, sólo los independentistas... por que ya esta bien que la minoría vasca se imponga al resto de España"

Eso es lo que has dicho... y lo que has justificado... y lo que opinas. Por fortuna los madrileños no piensan así, ni pretenden eliminar a nadie... ni yo tampoco. Si el progreso existe desde luego NO es eso.

Y, por cierto, las lenguas NO pertenecen a nadie... no hay lengua tuya ni lengua mía... aunque el entendimiento, la comunicación, si podría ser nuestra si no fueran las lenguas dueñas de nosotros.
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tepatoken
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Registrado: Dec 29, 2002
Mensajes: 1164
Ubicación: Castilla la Nueva

MensajePublicado: Sun Nov 02, 2003 12:55 am    Asunto: plan Responder citando

No yomismo no quieras poner palabras en mi boca , la minoria a la q me referia son los navarros de derechas , y no el conjunto de la poblacion vasca , a esos navarros se les debe anular no a los vascos
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