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txesky
zörg supremu
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Registrado: Sep 04, 2002
Mensajes: 7998
Ubicación: Minas Morgul

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 1:28 pm    Asunto: Responder citando

Conozco vascos a patadas y eso de que tratan mal a los españoles es una tontería sin sentido. Conozco más casos de que haya pasado al revés. Sin ir más lejos, un conocido que fue con su grupo de danzas regionales vascas a actuar no sé si a Extremadura, fue abucheado por hacer algo "vasco".
En fin, que personas somos todos y eso de que se le cambie el trato a alguien por el lugar de dónde sea me parece patético y, desgraciadamente, pasa en todas partes, pero no se puede generalizar diciendo que los vascos tal o que los extemeños cual.
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 2:13 pm    Asunto: Responder citando

Yo conozco a un murciano que insultó hasta quedarse afónico a un cartagenero... Pero, claro, es que era un Tuno, y encima intentaba levantarle la novia... Estaba, sin duda, justificado.

Pero no hablamos de casos concretos... ni de lo buenos que son nuestros amigos vascos, catalanes, extremeños o cantoneses (que los orientales tb tienen derecho a vivir, pobres) Sino de una situación de rechazo institucionalizado, de violencia diaria (y violencia NO es sólo palizas, sino el abusivo uso de la fuerza -cualquier fuerza-) y eso en Cataluña, por muy nacionalistas que sean, NO pasa... Y en Madrid, por muy españolistas que sean, tampoco... Pero en el Pais Vasco pasa cada día... desde las instituciones, desde algunos grupos de ciudadanos... A diferencia del resto de España hay una sociedad donde no sólo caben agresores y víctimas, sino que lo que pretende -en algunos casos que no todos- echarse es a las víctimas, y no a los agresores.

Evidentemente es estúpido decir que los vascos son malos... o los navarros buenos... Pero es objevito decir que en el Pais Vasco, al margen del culpable o de quien irá al cielo o al infierno, hay un gran -terrible- problema social y humano que no existe en otra parte de España.
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txesky
zörg supremu
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Registrado: Sep 04, 2002
Mensajes: 7998
Ubicación: Minas Morgul

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 2:26 pm    Asunto: Responder citando

Creo que lo que dices de la violencia institucional siempre depende del punto de mira desde el que se mire. Te puede parecer, desde tu punto de vista que no hay violencia institucional españolista en ninguna parte, y sin embargo, la hay.
Todo el plan Ibarretxe le viene muy bien al PP, sobre todo en el País Vasco y, especialmente, en Navarra porque su discurso se basa en que ellos son los que acabarán con los intentos indepentistas. Si no hay movidas independentistas, el PP se resentiría mucho. Viene a ser, a otro nivel, lo que pasa en los USA con el "terrorismo". Se necesita un enemigo para posicionarse contra él.
Tal vez desde ese punto de vista, para un vasco, en Madrid (entendiendo Madrid como el gobierno central) sí haya violencia institucional.

Por cierto, que queda claro que a mí toda esta movida del plan Ibarretxe me parece una fanfarronada y que no es manera de hacer las cosas, especialmente el tema este de los alumnos "extranjeros. Y espera a ver qué nos queda por venir.
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 2:52 pm    Asunto: Responder citando

El Plan Ibarreche puede venirle bien al PP... Personalmente creo que si le viene bien (tambien ayudado por la sólida imagen de un PSOE unido) pero... Y?

Es decir, si un asesino mata a una abuela rica que no veo y heredo me viene bien sin embargo... acaso soy yo asesino? culpable? NO, siemplemente me viene bien... De este modo el PP NO HA INVENTADO el Plan Ibarreche, ni es responsable de él en ningún punto y, desde ahí, no puede ejercer NINGUNA violencia institucional... Igual que NO puede ejercerla desde ningún otro punto en el Pais Vasco pues las Instituciones son, precisamente, Vascas... Y la violencia empieza llamando inmigrante a un niño asturiano de 10 años... y acaba cuando queman tu casa por pensar democráticamente. El grado de impliación institucional es difefentes, por supuesto, pero desde el momento en que realiza actos de encubrimiento está ahí... Y desde que obstaculiza la justicia también.

Por cierto, que no soy capaz de ver cual puede ser la violencia institucional que puede haber en Madrid para un Vasco... En el Pais Vasco, por cierto, además de institucional está institucionalizada -lo que es aún peor.
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Wataru
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Ubicación: A lo largo del camino

MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 5:15 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

He de informarme de lo que comentais sobre lo de llamarle inmigrante a un estudiante, pq solo he oído rumores con dos versiones distintas. La otra versión es que se ha descontextualizado y ha sido malinterpretado el texto. Pero no puedo opinar, pq no lo he leído Ya le podré remedio

En cuanto a lo de la enseñanza en vasco es algo que, desde aquí, se ve normal. Me explico: he estudiado ingeniería informática en la Universitat de Girona y tan solo he tenido tres profesores que impartiesen sus clases en castellano, pues es algo que queda al libre albedrío de cada uno. Hasta uno de ellos, que es argentino, tomó clases de catalán (por iniciativa propia, que nadie se monte películas) para poder impartir en catalán.

Estuve estudiando matemáticas en la Universitat Autònoma de Barcelona, y tan solo recuerdo a dos profesores que impartiesen en castellano (recuerdo uno que era ruso y había estudiado catalán en una escuelda de idiomas de Nueva York para venir a impartir clases en Barcelona , la mezcla de acentos de este hombre no tenía desperdicio, os lo aseguro).

Es cierto que esto representa un problema para la gente de fuera de Cataluña que venga a estudiar aquí, pero es lo normal, aunque a quien no lo haya vivido le resulte extraño.

Sin ir más lejos, un amigo mío es Checo, ha venido con un programa de intercambio a estudiar aquí y a jugar ajedrez (es M.I. -Maestro Internacional). No tiene problemas con el castellano, pero ahora se ha encontrado que la gran mayoría de clases (todas menos una) las imparten en catalán, así que está tomando clases de catalán a marchas forzadas. Un compañero de piso es cordobés y ha venido a estudiar enfermería, otro tanto, pero este no toma clases, con el día a día ya tiene bastante.

La ventaja, y por lo que es posible que la gente no se eche las manos a la cabeza en el caso de Cataluña, es pq el catalán es fácil de comprender para otro usuario de cualquier otra lengua románica.

Y todo esto no vulnera el derecho a usar español en Cataluña, pues en cualquiera de esas clases puedes preguntar en castellano lo que quieras y serás respondido (en castellano o en catalán, eso ya depende de cada uno).

No sé, todo esto es muy complicado, pq cada región tiene su talante y puede que el caso que expongo no sea exportable al caso vasco, pero es lo que más cerca me queda y el prisma por el que puedo mirar.

En cuanto a las radicalizaciones de cualquier postura (ya sea vasca, castellana, catalana, andaluza o nigeriana) las encuentro tan estúpidas como una pataleta de niño mal criado. Me encata aquella frase de Niestze que dice la verdad nunca fue del brazo de un incondicional, con la que estoy completamente de acuerdo.

Sobre lo de tratarse mal mutuamente, se reparten la culpa entre los medios sensacionalistas (la mayoría) y las políticas de demonización tan peligrosamente de moda estos días.

Yomismo escribió:
Pero es objevito decir que en el Pais Vasco, al margen del culpable o de quien irá al cielo o al infierno, hay un gran -terrible- problema social y humano que no existe en otra parte de España.


A todas luces evidente.

DarkOne escribió:
En cuanto a eso que dices de que hay que luchar con todos los medios democráticos a nuestro alcance contra ETA, me parece bien, pero eso incluye el Estatuto, y también el artículo 151 (creo), de la Constitución, ese que permite la supresión de la Autonomía Vasca. Esto, aunque es una solución realmente drástica y última, está contemplado en la Constitución y es, por lo tanto democrático.


Al margen de las leyes, existe una cosa que se llama sentido común. Una acción de represión democrática no deja de ser una acción de represión. La represión ha de ser, como bien dices, el último intento por solucionar un conflicto de este calibre. Lo que realmente creo estúpido es que no se recurra ni tan siquiera a la primera de esas posibles vías democráticas por las que hayar soluciones: el diálogo. Hernest Lluch defendía esta postura aun bajo la amenaza de ETA que, desgraciadamente, dejó paso a su cumplimiento, como todos sabemos. Sin ningún diálogo, todo lo que se haga será echar balones fuera y caldear peligrosamente el ambiente hasta que todo estalle sin control.

Es triste, pero tengo la rara sensación de que hay alguien que no quiere que las cosas se hagan correctamente. Ya la dice el refrán, a río revuelto... En fín.

Hasta pronto.
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Yomismo
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MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 5:50 pm    Asunto: Responder citando

"se entenderá por alumnado inmigrante aquel que, proveniente de un
sistema escolar distinto, se incorpore al sistema educativo vasco"

Esa es la frase textual de la inmigracion españolita... Se refiere, a estos inmigrantes, para decir que podrán acceder SOLO al modelo B (20% en español y 80% en vasco) o al modelo C (100% vasco)

Y, Wataru, que parezca o no raro... en Botsbuana o Lulea no hace que sea mejor o peor.
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MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 7:33 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

Yomismo escribió:
"se entenderá por alumnado inmigrante aquel que, proveniente de un sistema escolar distinto, se incorpore al sistema educativo vasco"


Collons!! Alguien parece que se ha dejado las formas en casa cuando ha salido a redactar.

Yomismo escribió:
Y, Wataru, que parezca o no raro... en Botsbuana o Lulea no hace que sea mejor o peor.


No creo que yo haya dado ninguna valoración al respecto. Tan solo he dicho que puede parecer raro visto desde fuera, pero que desde dentro no lo es. No he dicho en ningún momento que fuese bueno o malo, eso es tarea para la moral de cada uno.

Si quereis saber MI opinión al respecto, no creo que deba establecerse distinciones para nadie. Las clases deben impartirse como sea costumbre, sin ladearse a favor ni en contra de ningún alumno en particular.

Si un profesor imparte en euskera, en castellano o en inglés, siempre han de ser los alumnos los que se adapten a las circunstancias. Esto puede sonar algo rudo para oídos sensibles, pero tan solo es mi modesta y sencilla opinión.

Por otro lado, encuentro el esukera una lengua muy hermosa que me gustaría aprender algún día.

Hasta pronto.
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MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 7:35 pm    Asunto: Responder citando

por que tantas ganas de mezclar el nacionalismo catalan con el vasco? xa mi no tienen nada q ver.

en cataluña no te mantan por ser del pp, del psoe, de izquierda republicana (o algo asi q se llama ese partido, no?) o de ciu (salvo q pase algun etarra por ahi, claro)... en el pais vasco si

en cataluña el colega mas se toma un par de carjillos y dice lo de la seleccion catalano-andorrana... se le explica q eso es ilegal (y una tonteria) y lo deja correr... ibarretxe no

pero bueno, no estamos debatiendo sobre los catalanes (x cierto, no seria practico fomentar la enseñanza bilingüe con el ingles/frances/aleman/etc q con el catalan?)

q al pp les viene bien el plan ibarretxe?xq? xa ganar votos? no sera xq los pierde el pnv el solito? para mi q a los del pp les vendria mejor q el pnv luchase de verdad contra hb-eta en lugar de hacerse la victima. cuando todas las fuerzas politicas menos una necesitan escoltas hay algo q no encaja

en fin, espero equivocarmen, xo, como ya he dicho un par de veces antes... acabaremos como en bosnia


"lo malo del nacionalismo es que nunca puede parar de pedir" (xa variar, no recuerdo quien lo dijo)
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MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 7:48 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

Joselu, si he sacado el tema del nacionalismo catalán es pq lo conozco de cerca y me parece un buen modelo a seguir, si de nacionalismos hablamos.

joselu escribió:
x cierto, no seria practico fomentar la enseñanza bilingüe con el ingles/frances/aleman/etc q con el catalan?


Dos cosas:
    1) Mejor aun la trilingüe que, depende lo que estudies, ya se hace. Eso sí, con el inglés.
    2) El símbolo de suma (más) no sé pq pero no aparece en el texto, te lo digo pq hace que cueste leer tus mensajes el adivinar donde usaste el símbolo en vez de la palabra.


Por cierto, yo también espero que te equivoques en tu vaticinio.

Hasta pronto.
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joselu
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MensajePublicado: Fri Oct 31, 2003 7:52 pm    Asunto: Responder citando

(veo q hemos posteado simultaneamente...)

no estoy de acuerdo en q sean los alumnos los q tienen q adaptarse al profesor. mas bien al contrario

salvo q sea una clase del idioma x, y por lo tanto lo logico sea impartirla en ese idioma x, opino q el profesor tiene q adaptarse en la medida de lo posible a la mayoria de sus alumnos, q xa eso son los "clientes", sobretodo en la enseñanza publica (si es privada no dudes q se adaptan).
en el caso español, deberia haber las mismas oportunidades de escoger una educacion bilingüe (al 50%) o monolingüe (en cualquiera de los 2 idiomas en las comunidades q tienen 2 y en castellano en el resto -aunqe a mi entender, es mejor aprender castellano q gallego, ya q el castellano te permite comunicarte con personas, igual q es mejor aprender ingles q flamenco.... el chino es la excepcion, de momento)

y considero tremendamente injusto q un andaluz tenga q aprender catalan xa estudiar en una universidad publica de cataluña, dado q el castellano es igual de oficial q el catalan, por lo q se deberia dar servicio a cuantos mas mejor
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