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Plan Ibarreche
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Autor Mensaje
joselu
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Tue Sep 30, 2003 1:49 am    Asunto: Plan Ibarreche Responder citando

Bueno, ya que ultimamente hablamos mas de actualidad politica que de batallas historicas, propongo este nuevo tema.

No se, me parece que puede desembocar en algo bastante grave, ya que el PNV no creo que ceda, ya que ha lanzado el ordago tendra que llegar hasta el final. Por otro lado el PP no va a ceder tampoco (mientras exista ETA seguro que no), y parece que las encuestas le vuelven a dar mayoria absoluta (lo cual no me parece nada extraño con la jaula de grillos que es el PSOE en la actualidad). Es decir, que tenemos dos posturas totalmente opuestas y con pocas posibilidades de acuerdo.

En principio estamos civilizados que hace 30 años, y no creo que de primeras salgan los tanques a la calle, xo desde luego el PP va intentar echar abajo el plan con todas las herramientas legales que tenga a su alcance. Si el PNV hace caso omiso como esta haciendo con la disolucion de HB-EA al final se tendria que llegar a la suspension de la autonomia vasca y eso si que creo que podria acabar en algun derramamiento de sangre (no hablo de una guerra civil, ni siquiera a nivel del Pais Vasco, pero si de disturbios graves).

Soy el unico que ve esta situacion tan peligrosa?

La opcion de que gobierne el PSOE en las proximas elecciones (aparte de remota) me plantea 2 hipotesis:
a\que se oriente hacia mantener la unidad actual de España, con lo cual los razonamientos serian muy parecidos a los anteriormente expuestos xa el PP

b\ que defienda esa nebulosa que tienen de "España plural", lo que teniendo en cuenta la terrible disparidad de criterios que tienen sus lideres regionales (y nacionales), me parece aun mas peligrosa, ya que hay si que considero que se podria acabar con el ejercito en las calles, y por varios frentes, ademas

Mi opinion es que mientras exista el terrorismo no se puede hacer ningun tipo de concesion, por un lado, y por el otro que el PNV actua de una manera bastante dictatorial, porque por ej, exige que pueda establecer relaciones con Navarra e Iparralde, es decir, que se separa de España y obliga a Francia, Iparralde, Navarra y a la misma España ha acatar su vision. ¿Y si Navarra no quiere establecer relaciones con ellos? ¿y si Francia no los reconoce? ¿y si en Europa tampoco se les quiere?

Por ultimo (ya se que estoy mezclando un monton de temas, lo siento), si finalmente se llega al referendum, ¿q pasa si hay una provincia que no quiere -como es probable que pasara en Vitoria-? ¿o en un pueblo? se independizan solo los que ganen? ¿por cuanto tendrian que ganar? y si se pierde ¿que pasa con los nacionalistas? ¿no quedarian vacios de contenido?

Sinceramente creo q lo que esta planteando el PNV es tan absurdo que acabara siendo su suicidio politico, pero que nos puede llevar a problemas bastante serios a todos los que no pensamos como ellos (ya nos consideremos vascos, extremeños, andaluces, madrileños, etc., españoles o todo ello -o nada- a la vez)

Bueno, ahi os lo dejo, me gustaria saber vuestra opinion, no se si es que soy demasiado pesimista (ojala) o demasiado realista.

Sal-u2 a to2
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Tue Sep 30, 2003 4:19 pm    Asunto: Responder citando

La verdad es qeu este tema bien merece (como se ha hecho) un tema aparte... Se habló unos post en "vascos" pero esta mucho mejor aquí.

Como dije, el problema del "Plan" es que, aunque el PP quisiera aceptarlo y el 100% de la ciudadanía estuviera de acuerdo (que NO es así ni por asomo en ninguno de los casos) sería IMPOSIBLE aplicarlo... Así que si es IMPOSIBLE así, de otro modo mejor ni imaginarlo.

Imposible, por que, como dije, es un Plan Ilegal, no sólo por nuestros libros legales, sino por la Constitución -la nuestra y todas las europeas, occidentales y hasta la ONU- Y, si, puede cambiarse, pero NO daría tiempo ni estando todos de acuerdo según el calendario marcado para dicho plan -y no están de acuerdo más que ellos mismos-

Dicho lo dicho las consecuencias son imprevisibles... Es ilegal, por lo que -como Estado de Derecho que somos- frente a la acción típica (el delito...) esta la reacción del derecho, de la Ley... la Pena... Es decir, se depurarían responsables y estos habrían de ser responsables de su condena. Lo de HB y su ilegalización no ha acabado, no ese improbable inhabilitaciones ni multas incluso carcel para miembros del gobierno vasco... pero lleva tiempo.

De todos modos, en caso de extrema tensión, en circunstancias extraordinarias son los Presupuestos quienes más presión -fuera de la violencia- pueden ejercer. Es decir, deja sin dinero al Gobierno... NO existe tal gobierno (si no puedes pagar a los funcionarios, ni a la policía... a sí mismos, a los barrenderos, a NADA...) Por lo que, por ahí, están bastante sujetos sin necesidad de revocar la autonomía: suspensión de presupuestos por inconstitucionalidad del gobierno presupuestario.
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DarkOne
mesias del post
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Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15443
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Tue Sep 30, 2003 8:33 pm    Asunto: Responder citando

Lo que es incongruente es que el propio Ibarretxe dice que es un plan para el diálogo, y este diálogo por lo que se ve consiste en llevar a cabo el susodicho plan se les dé o no la razón por el resto de españolitos y vasquitos y,.....

El diálogo consiste en "o me das la razón o rompo la baraja"..
Así no hay manera.
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Caopolican
castigo divino
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Registrado: Sep 21, 2002
Mensajes: 528

MensajePublicado: Tue Sep 30, 2003 11:06 pm    Asunto: Responder citando

¿Pero ya habéis tenido acceso al "plan"?
Si es así, me podrías indicar algún enlace.
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Wed Oct 01, 2003 9:58 am    Asunto: Responder citando

http://www.lavozdegalicia.es/archivos/pdf/PlanIbarretxe.pdf

De ahí cambian las fechas (ahora es peor) y pequeñísimas partes del título IV, VI y VII, sobre todo, pero el 90% está ahí (las diferencias son jurídicas dificilmente apreciables, de todos modos) En cualquier caso en sitios oficiales (desde colegios de abogados, médicos, hasta incluso a ayuntamientos estes donde estés, puedes pedirlo y si insistes te lo mandan de donde lo tengan)
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Galtxagorri
azote de masas
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Registrado: Jul 16, 2003
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Ubicación: en el exilio maketo

MensajePublicado: Wed Oct 01, 2003 10:21 pm    Asunto: Responder citando

Mi padre, tiene una copia del plan en casa, asi que algun dia habra que empezar a leerselo.

Bueno, respecto al plan, no creo que tenga consecuencias tan grabe com han dicho. Segun tengo entendido, un referendum, solo lo puede "programar" el gobierno central, de tal modo que si al gobierno vasco se le ocurre hacer un referendum (creo que es la mejor opcion, y una cosa necesaria) el gobierno central podria proclamarlo como "ilegal" y mandar a las fuerzas del estado (policia y guardia civil, la Ertzantza no estoy seguro) a cerrar los colegios.

Por otro lado alguien ha dicho que en el caso de que alguna provincia (Vitoria-Gasteiz, es la capital, la provinica es Araba , que a los que a siempre se olvidan de los alaveses que no vivimos en la "capi"), bueno en tal caso esa provincia se tendria que "joder" y acatar lo que manda el Gobierno Vasco. Es igual que cuando se aprobo la constitucion, y segun tengo entendido, en Euskadi no gano el "si", y sin embargo estamos sometidos a ella, ya que formamos parte de un todo, el cual la acepto.

Sin mas, no creo que este "plan Ibarretxe" sea definitivo, ya que creo que viola alguna que otro punto de la constitucion. Aun que tambien creo que la constitucion se puede "modificar", alguien me puede explicar esto?

Y vamos como se les ocurra "sacar los tanques a la calle" (como creo que dijo un miembro del gobierno), entonces si que se puede liar una gorda.
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Caopolican
castigo divino
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Registrado: Sep 21, 2002
Mensajes: 528

MensajePublicado: Wed Oct 01, 2003 10:44 pm    Asunto: Responder citando

Yomismo, gracias por la información.
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Wed Oct 01, 2003 11:36 pm    Asunto: Responder citando

1.- Un referendum NO "solo lo puede "programar" el Gobierno central". Quien SIEMPRE puede plantearlo es el Pueblo Español a través de su Parlamento (donde esta el PNV, CIU, PP, etc...) que NO es lo mismo a su Gobierno.

2.- NO sería sólo cerrar los colégios... Precisamente por lo que apuntas: es ilegal.

- Si yo soy un Narco y creo un Laboratorio NO sólo cierran el laboratorio, verdad? Se le impone la Consecuencia Jurídica (la pena, el castigo por la criminalidad) al Narco... Del mismo modo a los "convocantes" de un Referendum ilegal -en todo marco y legislación occidental, recordemos- no sólo se les invalidaría tal referendum, sino que se les impondría las penas correspondientes, y eso sería lo problemático...

3.- En el Pais Vasco NO se dijo que NO a la Constitución... Y que se "oiga" es otra de las basuras que tenemos que aguantar. Lo que SI es cierto, es que el PNV se abstuvo (que NO es decir no -otros si dijeron no, como los falangistas y pre-HB) y los vascos lo mismo en su mayoría. Posteriormente votaron SI al Estatuto Constitucional de Autonomía -cuya ausencia había propiciado, segun el PNV de entonces, la abstención- con lo que se aceptó Tácita y Expresamente la Constitución. (en datos globales en toda España el 87% de los votantes lo hicieron con el SI)

Por otra parte la Constitución SI puede cambiarse. Y si se cambiara el "Plan" proponerse... Pero NO han intentado cambiarla antes, sino meter antes el Plan... Estableciendo además unos plazos que, aun queriendo todo el mundo, no podrían ser asumidos por un cambio constitucional.

Lo de que no es definitivo... Los plazos están ahí. Algo cambiará (a peor si nos guiamos por la experiencia) Pero más bien es un: se hará, o no se hará... La pelota del Caos está en unas manos muy claras... Si quieren intentar ir contra la Democracia o si se echan para atrás... ese será el cambio.

4.- Lo de los tanques fue un "lloro" del portavoz del PNV (que, de momento, no es del Gobierno) y es evidente que NO se haría así en ningún modo (ni creo que quiera ningun partido, ni que pueda tampoco ni que los ciudadanos lo apoyaran) a no ser que, derivado de las Consecuencias Jurídicas al Infractor (como dije en el primer punto) algunos -cual Milosevic- se metieran armados en un bunker para resistirse a la justicia que conscientemente transgreden -la nacional y la internacional-.
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Thu Oct 02, 2003 5:43 pm    Asunto: Responder citando

La verdad es que me quedo un poco (pero no mucho) más tranquilo con vuestras opiniones, viendo que pensais que esto no desembocara en peligrosos conflictos armados (aparte de los asesinos de eta, quiero decir), aunque sigo pensando que esto puede acabar muy mal.

Echo de menos las opiniones de Tepatoken y Anticapitalista, que suelen ser bastante distintas a las de Yomismo (por poner un ejemplo) y podrian darnos otra vision mas global (aunque piensen lo mismo en este caso, quien sabe).

Tambien pido perdon a Galtxagorri por "olvidarle" al confundir Vitoria con Alava.... pero es que en el norte lo complicais mucho: Asturias-Oviedo -espero no haber metido la pata y que sea Gijon, jeje-, Cantabria-Santander, Vizcaya-Bilbao, Guipuzcua (¿Guipuzcoa?, no estoy seguro)-San Sebastian, Navarra-Pamplona... con lo facil que es Soria, Sevilla, Caceres, Valencia, Madrid, Orense, Teruel, Cuenca, etc... jeje, es broma, intentare no volver a "olvidarte"


Por cierto, en el hipotetico referendum quien votaria? los vascos de nacimento, vivan o no alli? los que vivan en el Pais Vasco sean de donde sean? solo los vascos que vivan alli? (ya se que lo "legal" seria que todos los españoles al ser el estado del que se quiere separar, pero me refiero al famoso plan, en el caso de que se pudiera llevar a cabo)
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Thu Oct 02, 2003 5:50 pm    Asunto: Responder citando

Por cierto, que como se echa de menos a Fernando Rueda... con lo bien que nos explicaria los entresijos del Plan, no?
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