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BERLUSCONI -MUSSOLINI , DECLARACIONES PROFASCISTAS
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Autor Mensaje
cosconions
demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9336
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Tue Dec 09, 2003 5:13 am    Asunto: Responder citando

Cita:
En esos casos el comunismo solo es un pretexto para la consecucion del poder, como puede ser la religion, como pueden ser tantas otras cosas, con lo cual no podemos culpar de ello al comunismo, sino a individuos concretos en casos concretos que pertenecen generalmente a algun tipo de elite y aprovecha el momento para pasar a ser la clase mas alta y manejar el poder.


No debemos culpar al comunismo del mal uso que hacen del poder algunos tipos en su nombre.

Pero el comunismo culpa a la religion del mal uso que hacen algunos tipos del poder en su nombre.

A estas horas no me entero.

Estoy de acuerdo en que casi todo tiene una explicación lógica, pero no en lo de los prejuicios. Precisamente lo que hacemos es un juicio sobre datos que conocemos.

Como bien dice joselu (que me perdone si lo malinterpreto), todos los intentos de instaurar un regimen comunista han acabado en dictaduras, todos. En contra de eso no hay ningun país que haya tenido exito y lo haya conseguido. Este dato tiene que valer para algo. En el camino, debe haber un escalón que no funciona.

Es bonito creer en un ideal, pero si para conseguir que ese ideal se realice en un pais debemos someter a ¿cuántos?, 20, 50, 100 paises en regímenes totalitalitarios mientras damos con la clave que lo hace funcionar, a lo mejor no merece la pena, por lo menos para las gentes que quedan bajo estas dictaduras, al que le funcione puede que si. Pero eso está aún por demostrar en la realidad, no en la mente, allí funciona casi cualquier cosa.

Yomismo dio una ecplicación que me parece no solo razonable y lógica, sino además la única coherente que he leido hasta el momento sobre los motivos que llevan al fracaso este tipo de regímenes, se basan demasiado en la buena voluntad del que acapara el poder.

Si esta persona o personas que deben llevar a cabo la tarea viniesen a servir en vez de a servirse, me daría igual la ideología que tuvieran, rojos azules, blancos o amarillos. Lo más seguro es que ni siquiera tuviesen ideología, solo afán de servir a los demás, una cualidad no escasa sino casi inexistente en la clase política.

Que mal estoy a estas horas, perdona si he dicho alguna incoherencia.

SALUDOS
FyH
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Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Tue Dec 09, 2003 6:52 pm    Asunto: Responder citando

[coute="cosconions"] "Pero el comunismo culpa a la religion del mal uso que hacen algunos tipos del poder en su nombre."
¿Qué comunismo culpa a la religion del mal uso que hacen algunos tipos del poder en su nombre? ¿el Stalinismo? ¿el comunismo del que hablo yo culpa a la religion o a los religiosos, a la teoria o a la Iglesia etc? A parte entrar en este tema de la religion nos lleva a algo bastante largo y discutible, como para abrir otro post tb.
"Todos los intentos de instaurar un regimen comunista han acabado en dictadura, todos"
Consideras que un señor que intenta implantar un regimen stalinista etc esta intentando implantar un comunismo, cosa que yo como ya dije no comparto. Intentos de "implantar" un comunismo, entendiendo por comunismo lo que yo he defendido caben en los dedos de una mano y nos sobra alguno. Estoy de acuerdo en decir que el stalinismo, leninismo, etc requieren de una dictadura, y que siempre acaban en dictadura, al menos al principio siempre aceptan una dictadura como parte de su doctrina, pero es que ya dije que eso no es comunismo... y que me parece un error llamarlo asi, porque de comunismo solo tienen el regimen economico, y el comunismo es mucho mas que eso.
Y por ultimo, si aceptamos llamar comunismo a regimenes como el de Stalin, Mao, etc hemos de tener en cuenta que entonces no podemos llamar comunismo al marxismo, habrá que ponerle otro nombre, no por no ser comunismo, sino por un simple juego dialéctico en el que da igual el nombre y lo importante es no llamar a cosas distintas por un mismo nombre. Eso si, si solo nos referimos a un sistema economico mejor o peor aplicado o mas o menos beneficioso es otra cosa.
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Tue Dec 09, 2003 7:34 pm    Asunto: Responder citando

anticapitalista dijo:
Cita:
Intentos de "implantar" un comunismo, entendiendo por comunismo lo que yo he defendido caben en los dedos de una mano y nos sobra alguno


vale. y cuales son? porque nos citas los que NO son, xo no dices nada de los que SI son

(sin acritud, q se q parece un mensaje un poco borde, xo no es esa la intencion)
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Tue Dec 09, 2003 7:41 pm    Asunto: Responder citando

Un ejemplo de intento de implantar un comunismo fue el clasico de la revolucion rusa. Pero en este caso los amigos Lenin y Stalin se encargaron de acabar con los soviets, consejos de fabrica que se habian ido creando durante la revolucion para formar una opresiva burocracia "roja" y centralizar el poder, responsabilizando a la guerra etc despues de sus males y prometiendo algo mejor despues... El intento fue por implantar un comunismo por la mayoria, pero otros que estaban arriba tenian otros planes, como se vio despues. Como dijo Bakunin los que llevaban las riendas de la iniciativa intelectual en esta revolucion si vencian se convertian en una opresiva burocracia y si perdian serian la nueva aristocracia, con lo q vemos q esta gente concreta no queria instaurar lo que predicaba, aunque el grueso de la poblacion etc y otra gente intento conseguir un comunismo.
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9336
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Tue Dec 09, 2003 10:33 pm    Asunto: Responder citando

Amigo anticapitalista, me parece que hablamos de cosas parecidas pero no iguales. Tu defiendes "tu comunismo" o el comunismo como tu crees que es o el que debería ser. Nosotros en cambio del comunismo o los intentos de instaurar este en el mundo real, Así nunca podremos rebatirte tus argumentos, cada vez que pongamos como ejemplo un intento fallido, diras que ese no es el comunismo. Claro que no lo es.

Pero no lo es no porque en sus comienzos no lo fuesen, sino porque para plasmar una idea a veces no solo es necesaria la sola voluntad, hay que contar además con el contexto en el que estas se van a desarrollar y esto es lo que parece fallar aquí, no tienes en cuenta que por muy buenas y nobles que sean tus ideas, para llevarlas a cabo debes contar con otras muchas personas, las cuales también deben ser nobles, buenas, honradas....y puede que no deba gustales ejercer el poder en exceso.

Añado de mi parte que si ese grupo de personas ademas son inteligentes, da igual el nombre o el color que se pongan, no se parecerán a nada que hayamos conocido.

Me hablas de un sistema político "perfecto en su planteamiento", de la misma manera habrá por ahí ideólogos del capitalismo que crean en un capitalismo generoso, solidario, justo....donde el capital este al servicio de las personas y no las personas al servicio de los pocos que controlan el capital......

Pero eso será en una mente o en muchas y seguirá siendo algo inmaterial, comprensible pero dificilmente sometido a crítica por el hecho de que no existe en el mundo real, así es dificil encontrar fallos y si los hubiere estos son fáciles de arreglar, solo habría que cambiar un poco la idea.

Pero juzgamos el capitalismo por lo que conocemos de él, por la aplicación real que se da en nuestra sociedad. Por qué hacer algo diferente con el comunismo??. Si criticamos ideales pues todos ideales, pero si criticamos los sistemas tal y como se llevan a la práctica en la realidad, debemos ceñirnos a lo que conocemos de ellos y nos guste o no, el capitalismo que conocemos es el que tenemos y el comunismo que conocemos es el que se ha llevado a la práctica en estos paises.

Que salió mal?? y el capitalismo también, o es que no podría ser mucho mejor el sistema en el que vivimos??. Lo que quiero decir es que no podemos juzgar tu idea del comunismo, a lo mejor ni siquiera la idea general, solo "lo que vemos", la aplicación real llevada a cabo de esas ideas que repito, por muy buenas que sean necesitan de unas condiciones (indispensables) que están aun muy lejos de darse, por lo menos en este mundo.

Aún así una opinión personal. No creo que los sistemas emanados en la europa del este a partir de la urss deban ser considerados intentos fallidos de aplicar el comunismo, sino más bien los clones, aplicados por la fuerza, de un intento fallido de esa aplicación. No se si me ha quedado claro.

Si se aplica a unos paises un sistema ya terminado, no podemos meterlos en el mismo saco, ya que estos regímenes no nacieron con la intención de aplicar una ideologia específica. Nacieron con la intención de copiar un sistema basado en el intento fallido de la aplicación de esta teoría. (creo que lo he empeorado aun más) . Bueno mejor no toquetearlo mas.....aun lo puedo hacer peor.
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Anti-capitalista
Invitado





MensajePublicado: Sat Dec 13, 2003 10:10 pm    Asunto: Responder citando

Supongo que no te has debido leer este post desde el principio, pero bueno, da igual. Yo lo que digo es que el Comunismo es el marxismo, y para ser Comunismo requiere una serie de cosas definidas en la teoria politico social y economica. El resto de comunismos yo ya no los considero Comunismo porque no comparten esa serie de cosas definidas, solo unas cuantas en el aspecto economico. Esos intentos de llevar a cabo un Comunismo nunca han terminado coincidiendo con esa serie de cosas definidas, base de la teoria Comunista, ya porque en las teorias posteriores se habia modificado aceptando una dictadura temporal o por fallos o intereses. Pero si hipoteticamente tu tienes tu definicion de Comunismo y al ir a implantarlo lo que tienes es un capitalismo o una democracia a eso no lo llamas comunismo, lo llamas democracia o capitalismo, segun el caso. Y democracia y capitalismo al no ser lo mismo que comunismo reciben otra definicion diferente. ¿Que el comunismo sea o no aplicable? eso es otra cosa. Pero si lo que tenemos en la "realidad" no coincide con la definicion teorica obviamente es porque es otra cosa, si fuese la misma coincidiria. ¿Y como llamamos a esa otra cosa? pues se le puede llamar de muchos modos, proponer un nuevo termino, etc, en la URSS nos vale llamarlo dictadura, o en Cuba, o en...... total, que si una cosa no coincide con una definicion es porque no es esa cosa.
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Anti-capitalista
Invitado





MensajePublicado: Sun Dec 14, 2003 2:35 pm    Asunto: Responder citando

Veamos ahora alguno de los fallos del intento de comunismo de la URSS por ejemplo.
1- La interpretación de dictadura del proletariado como una dictadura para el pueblo pero no un gobierno de este (centralización de poder en manos del partido). Esto forma parte del Leninismo y es un error ya en la parte teórica de una parte de los que participaron en la revolución.
2- Con forme avanzó la revolución se habían ido formando instituciones locales como los soviets y consejos de fábrica, lo que podría haber dejado una estructura de poder de abajo a arriba, acabando con lo que podía haber sido el primer estado comunista.
Veamos estos dos puntos reflejados en una de las cartas de Koprotkin a Lenin (estas cartas son consecuencia de una entrevista de los dos en la que Lenin dijo a Koprotkin que le enviase cartas siempre que considerase oportuno, aunque según tengo entendido nunca contestó):

"Sin la participación de fuerzas locales, sin una organización desde abajo de los campesionos y de los trabajadores por ellos mismos, es imposible construir una nueva vida.
Pareció que los soviets iban a servir precisamente para cumplir esta función de crear una organización desde abajo. Pero Rusia se ha convertido en una República Soviética sólo de nombre. La influencia dirigente del partido sobre la gente, partido que está principalmente constituido por los recién llegados- pues los ideólogos comunistas están sobre todo en las grandes ciudades-, ha destruido ya la influencia y energía constructiva que tenían los soviets, esa promisoria Institución. En el momento actual son los comités del partido, y no los soviets, quienes llevan la dirección en Rusia .Y su organización sufre los defectos de toda organización burocrática."

3- Sobre lo mal visto de la palabra comunista hoy en día, otro pequeño trozo de la misma carta:
"Si la situación presente continúa, aún la palabra "socialismo" será convertida en una maldición. Esto fue lo que pasó con la concepción de "igualdad" en Francia durante los 40 años después de la dirección de los jacobinos."
De esto hay que decir que no fue la palabra socialismo la que se ha llevado la peor parte, aún habiendo perdido su prestigio, sino la palabra comunismo, un tipo de socialismo. Y esto fue fomentado por los yankees como ya dije en algún mensaje anterior para quitarse de encima la preocupación de que el sistema socialista llegase a EE.UU. y de que los obreros, campesinos, incluso los pobres empezasen a creer que realmente merecían más y que podían conseguirlo.
4- El último punto a tratar en este mensaje. El comunismo de la URSS tenía ya poco de comunismo, y los defectos que tenía ya no eran del comunismo, sino de otras formas de organización políticas (burocracia, dictadura, etc):
"¿Por qué entonces golpear a la revolución empujándola a un camino que lleva a su destrucción, sobre todo por defectos que no son inherentes al socialismo o al comunismo, sino que representa la sobrevivencia del viejo orden y de los antiguos efectos destructivos de la omnívora autoridad ilimitada? "
Bueno, esto ya os lo podeis saltar si quereis, que es prescindible. Yo veo errores en la teoría comunista, pero no son los que se le achacan generalmente, pues estos van dirigidos al Stalinismo o Leninismo la mayoría de las veces, que sólo tienen de comunismo una parte de su sistema económico.
Y ahora un ejemplo por si aún alguien no me ha entendido bien. Es un caso hipotético.
* Si tenemos la teoría para los viajes en el tiempo al pasado, y en esta vemos que necesitamos pasar de la velocidad de la luz (cosa que yo considero imposible por la teoría de la relatividad, pero para el ejemplo es lo de menos) pero sólo se alcanza una velocidad cercana a la de la luz, y en los intentos de viaje siempre muere el viajero y no se consigue, no diremos que la máquina del tiempo, o mejor aún, que los viajes en el tiempo al pasado son esa experiencia en la que muere el viajero, ni que es una muerte con tales síntomas etc. Diremos en todo caso que no hemos podido viajar atrás en el tiempo... Y si se demostrase que es imposible hacerlo, teóricamente, diremos entonces que el viaje en el tiempo al pasado es imposible, y no que es nuestro experimento donde muere el que intenta regresar en el tiempo. Con esto creo que se ve que yo digo que si una cosa no concuerda con su definición, con las bases de ésta, entonces no es esa cosa, y no podemos llamarla por ese nombre, independientemente de que esa cosa exista o no exista(ejemplo: el comunismo). A no ser que tengamos algún interés en llamarla así (ya sea que somos de derechas o cualquier otra cosa).
Espero que aunque no compartais esto haya quedado claro lo que digo
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DarkOne
mesias del post
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Registrado: Nov 03, 2002
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MensajePublicado: Mon Dec 15, 2003 7:04 pm    Asunto: Responder citando

Pues a mí me parece que tu teoría se puede aplicar a cualquier tipo de sistema político, fascismo, democracia, dictaduras incluídas, solo basta con decir que los ejemplos que hemos vivido no concuerdan con lo teórico y por lo tanto no son válidos para juzgar el fascismo, democracia, dictadura o lo que sea en sí...
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joselu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Mon Dec 15, 2003 8:27 pm    Asunto: Responder citando

estoy de acuerdo en lo que dice darkone.

de hecho, tu teoria, anti-capitalista, es plenamente aplicable al capitalismo, que, como seguro que sabes, tiene como postulados un mercado perfecto, donde todos los agentes (ofertantes y demandantes) tenemos informacion completa y perfecta, y en base a ella tomamos decisiones optimas.

la teoria, desde luego, es muy bonita, y bush piensa en ella como medio de proteger a las especies en vias de extincion, pero, desgraciadamente es falsa.... ni todos tenemos informacion completa y perfecta (ni capacidad para gestionarla) ni tomamos las decisiones optimas.

platon tb tenia una organizacion muy mona del estado, pero tb era ideal (del mundo de las ideas), y solo podiamos tener una aproximacion del modelo.

pues esto se reduce mas o menos a lo mismo. tenemos una organizacion ideal del estado (comunismo, democracia, dictadura, etc), y luego unos ejemplos de como se ha resultado a la practica. En el caso q nos ocupa, el comunismo, siempre ha traido nefastas consecuencias para los que lo han intentado....
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Anticapitalista
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Sat Dec 20, 2003 8:59 pm    Asunto: Responder citando

El problema es que cuando para aplicarlo hay que saltarse las bases que hacen que el comunismo o cualquier otro sistema sea precisamente eso y no otra cosa, o sea, las bases que le dotan de identidad, entonces lo que tenemos en la practica deja de ser esa cosa. Podrá tener parecidos, o ser una derivación, pero no es esa cosa concreta. Sin embargo, no importa si no cumple exactamente al pie de la letra la teoría, pero para llamar al comunismo o al capitalismo por ese nombre deben cumplir unos requisitos. Si vemos lo que es el comunismo y lo que es una dictadura teóricamente, y en la practica tenemos la segunda, no mezclemos... es la 2ª y como mucho podriamos decir que la primera no existe o creemos que no podría existir.
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