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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - BERLUSCONI -MUSSOLINI , DECLARACIONES PROFASCISTAS
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BERLUSCONI -MUSSOLINI , DECLARACIONES PROFASCISTAS
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Autor Mensaje
Yomismo
castigo divino
castigo divino


Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Sun Sep 28, 2003 2:25 am    Asunto: Responder citando

1.
[quote]te digo mi opinion rapidamente: la definicion del comunismo NO requiere del totalitarismo, eso te lo sacas tu de la manga para que el termino pueda hacerse real segun tu punto de vista, que consideras el correcto.[/quoete]

Lo Siento si te estás refiriendo a algún termino que PARA TI, y sólo para ti, tiene un significado EXCLUSIVO. Sin embargo como este post es de un foro PÚBLICO no puedo sino referirme a "Comunismo" como lo que es para todos en la lengua en la que escribimos... Y en esta lengua es una doctrinaque que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común ESO es el Comunismo, desde ahí -y cumpliendo esos requisitos podremos hablar, pues, de distintos tipos de comunismos.

Entonces NO hables de lo que tu creas o sueñes que es comunismo... sino de lo que ES. Y ahora que sabemos lo que es (lease arriba) dime... en que parte de ese comunismo es contrario al Totalitarismo?

Aclarado este punto -y fuera de un comunismo particular y/o imaginado- sigamos hablando del comunismo y no otra cosa.

Para que ese reparto se haga efectivo, como expliqué arriba, dadas las leyes inherentes al ser humano hace falta un poder fáctico centralizado que lo haga, NO hay otro modo.

(este punto se enlaza con el anterior, se recomienda se lea globalmente antes de empezar a responder)


2. Cuando hablamos de conceptos y Verdades Intuitivas tenemos que el hecho descrito, sometido a duda, entra en realidad en el enunciado, en la idea misma, por eso sin existir en la realidad podemos saber que es cierto (en realidad es casi la unica verdad obtenible, y es sobre algo no existente...)

-Por tanto NO puede haber un triangulo de 4 lados, por que la definición de Triangulo implica NECESARIAMENTE 3 lados.

-Por tanto NO puede haber inmortalidad y muerte, por que la definición de inmortalidad implica necesariamente ausencia de muerte.

-Por tanto... si el Comunismo propugna una organización social en que los bienes son propiedad común... SI puede ser totalitaria esa organización social.

(y enlaza con el punto siguiente... recuerdense recomendaciones previas)

3. Además de las verdades intuitivamente ciertas existen las verdades demostrativamente ciertas. Cuales son esas? Las que derivan directamente de Verdades Entuitivamente ciertas (y ya no hay más verdad) A veces cuesta distinguirlas por que en realidad sólo varía el punto de observación, no el hecho verídico sobre el objeto inexistente.

-Por tanto, la suma de los ángulos de un triangulo debe ser de 180º. ¿Por qué? Por que sino NO podríamos obtener tres (y sólo tres) rectas (lados) que se corten.

-Por tanto, la organización que necesita la doctrina comunista debe ser Totalitaria (al menos en un momento de vis directiva) ¿Por qué? Por que las Leyes inherentes a la organización social humana no dejan sino SOLO ese camino posible (posible NO es seguro, todos los comunismos deben empezar por el totalitarismo, pero NO todos los totalitariasmos acaban en comunismo) Esto tiene la excepción, como dije, de comunidades reales que JAMAS cuentan con más de 10 individuos y, normalente, son menos de 4.

4.

Sobre lo anterior sólo cabe decir -y es muy legítimo- : "Yo no quiero creer en las leyes de organización social en los humanos, ni en sus principios inherentes"

Claro que no hay que creer... Creer es libre. Es más, esta demostrado qeu es inocuo y hasta beneficioso -en ciertos casos- el tener ensoñaciones.

Sin embargo tenemos que desde que el humano es humano se han dado. Igual que desde que la tierra es tierra, la constante gravitacional ha sido la misma.

Puede cambiar la gravedad? Si

Puede cambiar la naturaleza humana? Si

Es probable? NO, y, es más, las posibilidades resultantes de tal cambio son infinitas, luego toda la que se pueda pensar será infinitamente improbable.

Es más.. si cambiara dicha naturaleza... seguiríamos siendo humanos? NO. Por tanto el comunismo en los humanos necesita del totalitarismo por lo dicho anteriormente.

Nota: igual que la gravedad pero en otro ámbito, el orden social es dinámico, no estático, por lo que cambiará -y ha cambiado- ciertos aspectos, pero NO nos referimos a eso, sino a los principios fundamentales, a las "leyes"



P.D: Ciertamente hay más cosas comentadas... pero aquellas que se alejaban en demasía del tema y se centraban demasiado en la persona considero no merece la pena contestarlas (en este post, claro, en otro serían dignisimas -aunque quizá fuera de lugar dada la temática del foro- Quede claro que NO menosprecio, sólo intento no dispersar el tema en detrimento del mismo)
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Anti-capitalista
Invitado





MensajePublicado: Tue Oct 14, 2003 8:08 pm    Asunto: Responder citando

Yo estoy hablando de marxismo cuando hablo de comunismo, la definicion del diccionario es simplista e induce a errores. Ahi solo se habla de una organizacion social para un modelo economico, pero no hace mencion a la estructuracion politica o a otras muchas cosas. Engloba dentro de comunismo al marxismo, leninismo, stalinismo, etc, y si hablamos de comunismo la definicion del diccionario español se queda corta e incompleta. Si pretendes hablar del fascismo en plan hobbes no salgas luego con definiciones de diccionario... Si hablamos de comunismo como sistema economico entonces si puede estar bajo un totalitarismo (y en una democracia...) pero se queda como el capitalismo ahora en españa, no como sistema politico, sino como sistema economico.
Un saludo
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Tue Oct 14, 2003 8:54 pm    Asunto: Responder citando

Evidentemente la definición del diccionario es MUY amplia. Tan amplia como para que una definición suya sea insuficiente para captar la realidad de nada. Sin embargo... DELIMITA lo que cabe dentro del conjunto y lo que no. Su amplitud no deja de ser una línea dentro y fuera del significado, del concepto que peude ser matizado, pero no puede exceder esas líneas, sino NO sería comunismo. Por otra parte todo lo que cabe dentro de esas lineas SI forman parte del comunismo.

Con esto -y no era un misterio- NO quería sentar una definición eterna del comunismo... Sólo intentar que vieras la gratuicidad de tu afirmación de "si es totalitario no es comunismo". Oiga, eso será SOLO en su concepción, sólo en su mente o, simplemente, no habla de comunismo -aunque lo crea.

En la definición teórica del Comunismo el totalitarismo cabe, pero NO va unido. En cualquier caso siendo esta concepción variable podemos verlo más claramente en las estructuras sociales elementales: en la comunidad.

En las "leyes" inevitables del ser humano (lo que es ser humano) el comunismo es imposible sin totalitarismo... Pero vamos, no es que sólo lleguemos a esa conclusión, hay miles: no hay derecho sin seguridad... ni estado sin derecho... ni poder sin estructuras... etc, etc...

En la experiencia histórica sólo encontramos lo anterior ilustrado.

Lo mismo aplicable al fascismo... Aun con vocacion temporal, ocasional y oportuna... se hace inevitable el totalitarismo.
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tepatoken
azote de masas
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Mensajes: 1164
Ubicación: Castilla la Nueva

MensajePublicado: Thu Oct 23, 2003 11:42 pm    Asunto: benito Responder citando

Lo veis? ahi esta el error , mirad se supone q el tema era bastante logico y bastante klaro, acusar a berlusconi, xq se supone q un hombre de su responsabilidad no puede tener tan poca verguenza ni respeto cmo el y debe moderarse y acabamos haciendo definiciones del marxismo y atacandolo.Eso me suena a; si , el es malo xo lo justificamos xq los rojos son peores.En fin q toda esta democracia en la q vivims no es mas q parafernalia politica y todos somos victima del modelo democratico q e.e.u.u. y sus "capos" europeos nos imponen , asiq q mas da criticar esto o aqello?Al final haran lo q les de la gana y benito berlusconi se hara cn la suya una y mil veces.Maldita democracia esta y malditos sus politicos
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Yomismo
castigo divino
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Registrado: Oct 27, 2002
Mensajes: 436
Ubicación: Elmundofacundo

MensajePublicado: Fri Oct 24, 2003 9:13 pm    Asunto: Responder citando

Claro? seguramente para ti que empezaste el mensaje y, al parecer, sin ningún motivo más allá de la alcamación (si era tan claro)

Pero NO se en que parte del tema te perdiste exactamente, por que aquí NO se ha atacado a los rojos para justificarle, sino establecer una equivalencia entre el fascismo y comunismo, siendo, por tanto, tan digno o criticable, piadoso o hereje, el defender unas ideas u otras (dentro de la Ley) Por tanto, Berlusconi puede ser un bárbaro por decir lo que dijo (y lo será) pero lo será, de IGUAL modo, Gaspar Llamazares en España si dijera lo opuesto -no lo contrario-. NO más, ni tampoco menos... NO se justifica a unos ni se condena a otros... Ni se ensalza a nadie. Sólo se establece un hecho y una equivalencia.

a) No es delito, es mera expresión.

b) Siendo expresión, será reprobable o no dependiendo de la opinión de cada cual (todo lo que no sea delito, a ojos del Estado es BUENO). Ahora bien, si resulta reprobable también lo serán las opiniones equivalentes. Y si resulta justificables, las otras también.

Por tanto, si el punto A está claro, el B dista mucho de estarlo. NO se trata, como dices, de una acusación sin más... sino de una valoración de cada cual. Y que cada uno haga la suya, pero que sea coherente.

A parte queda el derecho ineluctable de todo ser humano -Berlusconi incluido- de ser tonto del culo y demostrarlo.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Dec 08, 2003 2:51 pm    Asunto: Responder citando

"es una doctrinaque que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común "
No se si te has fijado, pero en la definicion del diccionario, aceptada (erroneamente, como se relaciona erroneamente el stalinismo por ejemplo con comunismo) mayoritariamente, el comunismo solo es una doctrina economica, cualquier organizacion social con 1 caractaristica determinada, sin mencionar la politica. Esto es reducir a un simplismo extremo las cosas, reducir una teoria socio politico economica a una definicion economica. Tu puedes decir que eso es comunismo porque los españoles, la real academia de la lengua decidio darle esa definicion, pero es una base muy muy debil y poco fundada, supongo que te das cuenta. El comunismo es una teoria determinada independientemente de lo que los españoles o "europeos" decidamos que entendemos por comunismo. Con esto date cuenta de que no es comunismo particular o privado, es EL comunismo, el unico que hay. Entre otras cosas la concepcion de comunismo "occidental" esta tambien manipulada. Cuando estaba el regimen de Stalin los USA etc hicieron inmensa propaganda llamando comunismo a su regimen viendo que era una dictadura opresiva, como parte de una estrategia reconocida en documentos oficiales hoy desclasificados(bastantes de ellos citados por Chomsky por ahi en sus libros) dedicada a desprestigiar el comunismo, la idea de que los proletarios, los obreros etc podian administrarse ellos mismos, sin necesidad de clases altas, y el miedo a que esa idea llegase a arraigar en EEUU algun dia fue lo que impulso ese ataque continuo al comunismo (los dirigentes yankees reconocieron que no tenian tanto miedo al poder militar de la URSS como a la posibilidad de que llegase alli un sistema comunista, por la perdida de bienes y patrimonios q les suponia a la clase alta que habia, y que aun hoy hay, claro), y Stalin hizo lo mismo para aprovechar el prestigio de la palabra por aquella epoca (como democracia hoy en dia), para motivar a sus ciudadanos, etc. No hace falta que diga que la concepcion de los españoles hoy dia viene manipulada por los que vencieron, por los occidentales, por la estrategia yankee de desprestigio, por todas esas cosas... (la asociacion comunismo-dictadura viene del periodo que cite antes, gracias a la prensa yankee, q tambien decia cosas como q en la URSS se comian a los niños ...) y que la definicion del diccionario es consecuencia de esto.

""Por que las Leyes inherentes a la organización social humana no dejan sino SOLO ese camino posible (posible NO es seguro, todos los comunismos deben empezar por el totalitarismo, pero NO todos los totalitariasmos acaban en comunismo) Esto tiene la excepción, como dije, de comunidades reales que JAMAS cuentan con más de 10 individuos y, normalente, son menos de 4.""
Lo de las leyes inherentes a la organizacion social humana... he estudiado algo de antropologia y en ningun sitio se encuentra el que eso que tu dices sea una "ley", solo se ve como algo superficial de modo descriptivo y se acepta la posibilidad de cambio sin problemas, no con ejemplos como el que pusiste sobre el cambio de la cte de la gravedad o algo asi... Y en cuanto a las comunidades reales... perdona pero te veo poco informado, seguramente te estabas refiriendo a tribus o bandas o a relaciones dentro de familias nucleares o algo asi, a ese tipo de pequeñas comunidades; yo hablaba de comunas etc hoy, de más de 10 individuos... por otro lado tenemos el ejemplo del barrio anarquista de suiza creo que era, que no era comunista, sino anarquista, algo aun mas complicado y no son 4 ni 10...

Lo de porque nunca en la historia se ha dado un comunismo es mas facil de explicar de lo que te crees sin transformar la dictadura para el comunismo en un principio inherente de las leyes de organizacion del ser humano... La teoria comunista no estuvo desde los origenes, fue una innovacion bastante reciente. Despues se aprovecharon en la revolucion rusa algunos para formar una burocracia y eso, impidiendo el comunismo y dando lugar a una dictadura. Sin embargo, dada tu concepcion de comunismo, tenemos que distinguir entre las teorias de Marx, Lennin, Stalin etc, pq aunque sean todos comunistas segun tu, o segun el diccionario sus teorias son bastante diferentes, igual que no es lo mismo Mao, o Ho Chi Min, o el regimen de Castro... Pero centrandonos en cada caso entendemos mas facilmente luego de modo global porque no es una ley inherente, y por que podriamos incluso afirmar que es casi casual. Engañar a la gente aludiendo a sus ideales no ha sido demasiado dificil a lo largo de la historia (algo tambien comprobado)... Llegar al poder, siempre hay gente dispuesta, e incluso luchar por algo y luego ser tentado por el poder es facil, pero NO es inherente... antes que aceptar (pero mucho antes...) que el comunismo necesita de un totalitarismo como algo inherente tendriamos que aceptar que TODO CAPITALISMO conlleva desigualdades abismales entre ricos y pobres por el diferente acceso al capital, tecnologia, recursos etc, y que los ricos SIEMPRE disponen de la policia y militares para evitar que los pobres obtengan algo de lo "suyo" y que en los estados modernos ademas se emplean tecnicas de control mental para evitar usar policia y militares hasta el ultimo momento. Esto casi lo aceptaria por inherente, pero el caso del comunismo... con 4 paises que se han llamado a si mismos comunistas en la historia... no podemos hablar nunca de inherente, si hubiese en la historia 100 paises comunistas y todos totalitaristas, entonces comprenderia que hablasemos de inherente y si alguno no lo fuese pues podria ser, pero seria muy improbable... pero no es el caso como ya dije, lo que tenemos es explicable de otros modos como deje apuntado.
Un saludo.
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joselu
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MensajePublicado: Mon Dec 08, 2003 6:09 pm    Asunto: Responder citando

Anticapitalista expuso:
Cita:
Esto casi lo aceptaria por inherente, pero el caso del comunismo... con 4 paises que se han llamado a si mismos comunistas en la historia... no podemos hablar nunca de inherente, si hubiese en la historia 100 paises comunistas y todos totalitaristas, entonces comprenderia que hablasemos de inherente y si alguno no lo fuese pues podria ser, pero seria muy improbable... pero no es el caso como ya dije, lo que tenemos es explicable de otros modos como deje apuntado.


bueno, no pienso llegar a los cien casos, pero ahi va alguno:

URSS (con stalin o sin el, totalitarios fueron hasta su caida), China, Cuba, Checoslovaquia, Yugoslavia, Polonia, Rumania, Bulgaria, Albania, Corea, Vietnam, RDA.....

ahora, espero la lista de paises comunistas no totalitarios.... creo que me sentare
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MensajePublicado: Mon Dec 08, 2003 8:24 pm    Asunto: Responder citando

¿Qué vas a llegar?¿a 20 paises? No me referia al numero en si, sino a la situacion y el desarrollo, se aprovecha un modo de engaño a la poblacion para conseguir llegar al poder, en ese momento era hablar de comunismo etc, hablar de dictaduras temporales; como con las religiones, promesas de algo mejor con el objetivo de sacar provecho; desde el principio en esos casos los que terminan siendo "cabecillas" tienen claro lo que quieren, que no es claro esta lo que han prometido a los demas. En esos casos el comunismo solo es un pretexto para la consecucion del poder, como puede ser la religion, como pueden ser tantas otras cosas, con lo cual no podemos culpar de ello al comunismo, sino a individuos concretos en casos concretos que pertenecen generalmente a algun tipo de elite y aprovecha el momento para pasar a ser la clase mas alta y manejar el poder. Y da igual que un dia antes defendiesen el regimen anterior porque cuando ven que pueden conseguir el poder quitando ese regimen lo hacen. Y con esto solo estoy criticando a un tipo de gente que suele buscarse su hueco entre las clases dirigentes en cualquier sociedad, y que impiden en cuanto pueden cosas como el comunismo (vease el ejemplo de Lennin y Stalin). Pero que haya gente que impida que pase no quiere decir nada. Al igual que que EEUU impida que aparezcan democracias en determinados paises y favorezca dictadores afines a sus intereses mercantiles en esos paises no quiere decir que la democracia no funcione o que acabe en dictadura... hay que tener en cuenta todos los factores y no simplificar tanto...
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MensajePublicado: Mon Dec 08, 2003 8:24 pm    Asunto: Responder citando

¿Qué vas a llegar?¿a 20 paises? No me referia al numero en si, sino a la situacion y el desarrollo, se aprovecha un modo de engaño a la poblacion para conseguir llegar al poder, en ese momento era hablar de comunismo etc, hablar de dictaduras temporales; como con las religiones, promesas de algo mejor con el objetivo de sacar provecho; desde el principio en esos casos los que terminan siendo "cabecillas" tienen claro lo que quieren, que no es claro esta lo que han prometido a los demas. En esos casos el comunismo solo es un pretexto para la consecucion del poder, como puede ser la religion, como pueden ser tantas otras cosas, con lo cual no podemos culpar de ello al comunismo, sino a individuos concretos en casos concretos que pertenecen generalmente a algun tipo de elite y aprovecha el momento para pasar a ser la clase mas alta y manejar el poder. Y da igual que un dia antes defendiesen el regimen anterior porque cuando ven que pueden conseguir el poder quitando ese regimen lo hacen. Y con esto solo estoy criticando a un tipo de gente que suele buscarse su hueco entre las clases dirigentes en cualquier sociedad, y que impiden en cuanto pueden cosas como el comunismo (vease el ejemplo de Lennin y Stalin). Pero que haya gente que impida que pase no quiere decir nada. Al igual que que EEUU impida que aparezcan democracias en determinados paises y favorezca dictadores afines a sus intereses mercantiles en esos paises no quiere decir que la democracia no funcione o que acabe en dictadura... hay que tener en cuenta todos los factores y no simplificar tanto...
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Registrado: Sep 17, 2003
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Dec 08, 2003 8:28 pm    Asunto: Responder citando

Y reitero, lo que tenemos es explicable de otros modos totalmente logicos, solo hay que evitar dejarse llevar por los prejuicios...
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