Publicado: Mon Sep 05, 2011 3:15 amAsunto: ¿Quién descubrió América en la época contemporánea?
Según algunos de los tertulianos del programa "La Rosa de los vientos" es claro y nítido que fue descubierta por los Vikingos mucho antes de la llegada de Don Cristobal Colón a la Isla de la Española.
Quiero haceros una pregunta a todos los foreros:
¿Cómo es posible que los vikingos arribaran a América antes de Cristobal Colón y que no transmitieran a los indígenes americanos enfermedades europeas como el sarampión, las paperas o la rubeola?
Se sabe que más de la cuarta de la población murió en los siguientes años de que los españoles llegaran a América de Sarampión, rubeola, paperas, etc enfermedades que no existían en América, ningún estudio científico quie yo conozca ha determinado que los nórdicos no sufrieron las mismas pandemias y enfermedades que el resto de europeos y más teniendo en cuenta que bajaban a saquear y robar hasta el Mediterráneo, para ejemplo en Sevilla se han encontrado barcos vikingos tanto en la Cuesta del Rosario como en la Plaza Nueva.
Curiosos vikingos fueron los que según los tertulianos de "La rosa de los vientos" pisaron el continente americano y no transmitieron ni una sola enfermedad europea.
Otra cosa muy distinta es que algún barco vikingo encayara en alguna zona del norte de Groenlandia y digo del Norte, por que al Sur hay árboles para construir barcos y se podría haber producido una colonización vikinga más allá de un accidente aislado.
Espero que los Señores tertulianos de la Rosa de los Vientos puedan explicar el porqué los vikingos no mataron a los indígenas a paperazos y sarampionazos limpios si es verdad según ellos que llegaron a América antes que Cristobal Colón.[/b]
Registrado: Feb 20, 2004 Mensajes: 6167 Ubicación: Séptima fila, entrando por el pasillo a mano derecha
Publicado: Mon Sep 05, 2011 6:59 amAsunto:
Marocho:
La pregunta que haces es interesante.
Sin embargo hay que hacer algunos matices: para que los escandinavos que llegaron a América expandieran enfermedades al nivel que hicieron los españoles desde 1492, sería necesario:
-Que la población colonizadora estuviera expuesta a la enfermedad: los escandinavos de América procedían de Groenlandia, y antes, de Islandia. No me atrevo a pronunciarme sobre el grado de exposición a los agentes patógenos de determinadas enfermedades.
-Que la población colonizadora fuera muy numerosa: no fue así. A día de hoy, sólo tenemos un asentamiento vikingo en América. Poco más que una granja.
-Que la población colonizada expandiera la enfermedad: tampoco fue así. El asentamiento vikingo estaba en el extremo norte de Terranova. Por lo que sabemos por la sagas y podemos suponer, los contactos fueron puntuales y con fines comerciales. Los españoles, por el contrario, se expandieron por todo el territorio, y el contacto con los indígenas fue constante. Si el asentamiento vikingo estaba aislado, los indígenas con los que estaban en contacto no lo estaban menos.
-Que la presión colonizadora durara un cierto tiempo: el asentamiento vikingo duró pocos años.
Por lo tanto, esto es lo que tenemos: una granja y poco más, en un lugar muy periférico de una isla muy periférica de América. Un enclave aislado, en contacto con gentes también aisladas. Y todo esto es una situación que no llegó a durar una generación.
Marocho:
La pregunta que haces es interesante.
Sin embargo hay que hacer algunos matices: para que los escandinavos que llegaron a América expandieran enfermedades al nivel que hicieron los españoles desde 1492, sería necesario:
-Que la población colonizadora estuviera expuesta a la enfermedad: los escandinavos de América procedían de Groenlandia, y antes, de Islandia. No me atrevo a pronunciarme sobre el grado de exposición a los agentes patógenos de determinadas enfermedades.
-Que la población colonizadora fuera muy numerosa: no fue así. A día de hoy, sólo tenemos un asentamiento vikingo en América. Poco más que una granja.
-Que la población colonizada expandiera la enfermedad: tampoco fue así. El asentamiento vikingo estaba en el extremo norte de Terranova. Por lo que sabemos por la sagas y podemos suponer, los contactos fueron puntuales y con fines comerciales. Los españoles, por el contrario, se expandieron por todo el territorio, y el contacto con los indígenas fue constante. Si el asentamiento vikingo estaba aislado, los indígenas con los que estaban en contacto no lo estaban menos.
-Que la presión colonizadora durara un cierto tiempo: el asentamiento vikingo duró pocos años.
Por lo tanto, esto es lo que tenemos: una granja y poco más, en un lugar muy periférico de una isla muy periférica de América. Un enclave aislado, en contacto con gentes también aisladas. Y todo esto es una situación que no llegó a durar una generación.
Tienes razón en todo, de hecho yo he visto en un programa de españoles por el mundo una española que vive cerca del asentamiento vikingo, pero por lo pelado y frío del terreno tiene la pinta de que fue un barco aislado que naufragó por esa zona y ahí no hay árboles para construir un barco nuevo. Y lo que he dicho es eso de la zona norte de Groenlandia no pasaron. Los vikingos de Dinamarca y Escandinavia estaban bastante en contacto con el Mediterráneo desde siempre, con Tarik y Muza pasan a España por ejemplo vikingos a sueldo de Abderramán I, en toda la Edad Media están datados los ataques, es muy difícil que los vikingos no cogieran siquiera las paperas y el sarampión que en esa época lo pasaba todo el mundo, por otra parte si eran vikingos procedentes de las Feroes o de Islandia cuyo barco naufragó en una zona gélida y deshabitada de Groenlandia si podrían explicarse esos restos vikingos, pero eso no significa ni que supieran que habían dado con un nuevo continente.
Yéndome un poco del tema, por otra parte según las diferencias raciales entre los propios indígenas de América y la gran población que alcanzaron Imperios como el Mexica o el Inca estoy seguro que recibieron migraciones no sólo de Asia y Oceanía, si no también de África, incluso de Europa en una época muy anterior a la que se dice que el hombre llegó a América, pèro cuando Cristobal Colón y los españoles llegan a América hacia siglos que no recibían inmigración de fuera del continente de ahí que las enfermedades de los españoles fueran letales para los indígenas americanos.
La teoría de que los hombres llegaron en oleadas por el estrecho de Bering en determinada época para mí está errada, llegaron mucho antes y por diferentes vías, las islas hundidas en el Pacífico y tal vez en el Atlántico tras el fin de la última glaciación y por terremotos y tsunamis podrían arrojar bastante luz sobre el tema.
Registrado: Feb 20, 2004 Mensajes: 6167 Ubicación: Séptima fila, entrando por el pasillo a mano derecha
Publicado: Mon Sep 05, 2011 4:11 pmAsunto:
La teoría de Beringia no está equivocada. Otra cosa es que hubiera aportes de población también por otras vías.
A través del Atlántico no hubo puentes de tierra. La única posibilidad es que bordearan la capa de hielo del Hemisferio norte. Y la verdad, grupos humanos marchando directamente sobre hielo... va a ser que no (además, la idea de Clovis como una manifestación de origen europeo hoy en día está desechada) _________________
Por aportar mi granito de arena a esta interesante discusión, lo que ocurre en este tema es que siempre se confunde llegar con descubrir, es evidente que Colón no llego el primero a America, pero si fue el primero que llegó, hizó mapas, volvió, lo anunció al resto del mundo... En ese sentido sin duda Colón descubrió America _________________ Hasta siempre Juan Antonio
Por aportar mi granito de arena a esta interesante discusión, lo que ocurre en este tema es que siempre se confunde llegar con descubrir, es evidente que Colón no llego el primero a America, pero si fue el primero que llegó, hizó mapas, volvió, lo anunció al resto del mundo... En ese sentido sin duda Colón descubrió America
Exacto, por otra parte a los países nórdicos de origen vikingo les interesa por pura publicidad y orgullo decir que España no descubrió América que fueron ellos, una cosa es que arribaran por casualidad en algunas zonas congeladas de Groenlandia y otra pisar el continente y establecer ciudades y enclaves comerciales lo cual en mi opinión no hicieron.
España en un tiempo record de apenas 40 años ya había explorado o conquistado el Imperio Mexica, el Inca y practicamente toda América del Norte al Sur. Muchas personas desconocen que los primeros en tomar Alaska en su nombre fuimos los españoles, otra cosa es que España no tenía población para poblar un continente tan inmenso como América y que desgraciadamente estábamos inmersos en guerras fratricidas con/ y en Francia, Portugal, Alemania, Países Bajos, contra los turcos en Viena o Lepanto, los piratas berberiscos, contra Suecia cuyo Rey falleció a manos de las tropas españolas en tierras alemanas, etc.
Si los matrimonios de las hijas y el hijo de los Reyes católicos con los príncipes de Portugal no hubieran fracasado habría habido una reunificación ibérica, la capital hubiera sido seguramente Lisboa, el oro que llegó de América no se hubiera malgastado en guerras en centroeuropa, ni las vidas en los campos de Guerra de Flandes o Viena y habría durado mucho más nuestra hegemonía como potencia.
Registrado: Jul 10, 2007 Mensajes: 1640 Ubicación: En la holgura negativa.
Publicado: Thu Sep 08, 2011 4:49 amAsunto:
Marocho escribió:
Si los matrimonios de las hijas y el hijo de los Reyes católicos con los príncipes de Portugal no hubieran fracasado habría habido una reunificación ibérica, la capital hubiera sido seguramente Lisboa, el oro que llegó de América no se hubiera malgastado en guerras en centroeuropa, ni las vidas en los campos de Guerra de Flandes o Viena y habría durado mucho más nuestra hegemonía como potencia.
Es que precisamente eso es lo que quería Inglaterra (y después el Imperio Británico): incentivar los odios inherentes a castellanos y portugueses para que no formasen el Imperio más grande de la Historia.
Además, si la reunificación ibérica fuese posible, existiría un equilibrio de poder entre Madrid, Barcelona y Lisboa que haría posible una descentralización más o menos tranquila que tuviese ya siglos de historia, y no lo que desgraciadamente pasó en ambos Estados (la centralización barcelonesa o madrileña no es nada comparada con la lisboeta).
Y además seguramente los portugueses no renegarían de su origen galaico, no como ahora que se avergüenzan de él probablemente porque Galicia se encuentra en el "extranjero".
Aunque bueno, por lo que vi si le llamas "galego" a un portugués del norte, lo más probable es que no le parezca mal...
Y los brasileiros ya empiezan a decir que no hablan portugués sino que hablan gallego...:
http://www.adigal.org.ar/brasilfala.htm
Como diría el otro (Dylan), The times they are a-changin'
Aunque bueno, la reunificación ibérica a día de hoy seguirá siendo inviable políticamente mientras los españoles sigamos despreciando a los portugueses, ellos hacen de vez en cuando (lo veo a veces en la RTP) guiños al iberismo, aún sabiendo que les miramos por encima del hombro (en el fondo siguen siendo medio gallegos).
Además, desde aquí no interesa demasiado porque si eso ocurriese se abriría la caja de Pandora de la Historia Oficial.
Por cierto, una anécdota que a lo mejor no lo es tanto:
Cita:
[..]
Conta a história que o Imperador Carlos V teria dito a seu filho Felipe II que, se este queria aumentar os Reinos, deveria ir para Lisboa, se queria mantêlos, devia sediar-se em Toledo e que ficar com Madrid por capital seria para perder terras e poder.
[..]
Registrado: Feb 20, 2004 Mensajes: 6167 Ubicación: Séptima fila, entrando por el pasillo a mano derecha
Publicado: Thu Sep 08, 2011 7:42 amAsunto:
Bueno, teniendo en cuenta la cronología, el asentamiento vikingo de Terranova es posterior a la construcción de los asentamientos groenlandeses. Y estos últimos sobrevivieron varios siglos al americano.
Supongo que tienes razón en lo de las enfermedades. El frío sirvió para frenar el ímpetu de la Peste Negra después de dos años terribles.
Sobre el comentario de Omikinho. En efecto, una mayor colaboración de las potencias ibéricas habría cambiado muchas cosas. Pero desde Aljubarrota, los ingleses siempre apoyaron a Portugal como manera de tocar las narices a España. Y fue así durante siglos.
Por lo demás, cierto: en Portugal, que el reino primigenio fuera un fragmento de la vieja Galicia... o que desde la Protohistoria hasta comienzos de la Edad Media, ese norte del que surgió Portugal fuera lo mismo que las tierras al norte del Miño... se olvida. Y de manera bastante consciente. El nacionalismo historiográfico portugués se da de tortas con el español por Viriato. Pero los galaicos del Duero para arriba, como si no existieran.
Sólo añadir que a la actitud española de mirar por encima del hombro, se contrapone la actitud portuguesa a la defensiva. El uso y abuso que a veces hacen del "no somos una provincia de España" llega a resultar cansino. _________________
En Islandia y Groenlandia las diferentes enfermedades que masacraron a los indígenas no "existían." Por poneros un ejemplo, la Peste Negra no llega hasta Islandia hasta mediados del siglo XVIII o XIX.
Que me corrijan lso expertos del foro si me equivoco, pero en el norte, con inviernos sin sol y bajo cero (y sin los sistemas de calefacción actual), los organismos causantes de estas enfermedades no sobreviven. No se pilla ninguna enfermedad porque "haga frío." Joer, de hecho yo he pasado dos inviernos en Noruega, uno de ellos polar (dentro del Cículo Polar), y no pillé ni un mal catarro; mientras que en España, cada invierno tocaba
De todos modos, los registros indican que la viruela, la primera de las muchas pestes que azotaron a los amerindios, tardó como 20 añitos en llegar a Cuba...
Por otro lado, la imagen de los vikingos como saqueadores y violadores también está distorsionada. Es cierto que cuando eran jóvenes se dedicaban al pillaje y tal (la imagen que tenemos nosotros de un vikingo normal, vaya), pero incluso dentro de sus sociedades eso estaba visto como "cosas de la juventud." Otra cosa es la conquista de reinos y tal, ojo.
Y por último, los vikingos que llegaron a América (de lo cual no hay ninguna duda, pero tampoco importa mucho, ya que es con Colón cuando el continente no sólo se redescubre por quinta o sexta o milésima vez, sino que se incorpora al resto del mundo, que es lo importante) lo hicieron desde asentamientos fijos en Islanda y Groenlandia, presumiblemente cuando en Groenlandia las temperaturas bajaron y tuvieron que emigrar.
Por lo demás, nada que añadir al comentario inicial de Paseante.
La peste negra no fue la que masacró a entre 8 y 10 millones de Mexicas, ni a por encima de 2 millones de incas y otros 2 de los pueblos cercanos a los Incas, fueron las paperas, el sarampión y la rubeola, sobretodo el sarampión.
Cierto es que con el frío es más difícil la propagación de los virus y que ciertas Islas Atlánticas como Islandia o las Feroes están muy alejadas y tardarían más en llegar allí las enfermedades, pero también es cierto que en la invasión de España junto a Tarik y Muza iban vikingos a sueldo, por lo que el contacto de los vikingos con el Mediterráneo era algo usual y los barcos vikingos encontrados en Sevilla capital en la Cuesta del Rosario y la Plaza Nueva hablan de que la llegada de Vikingos a zonas tan al Sur como Sevilla eran corrientes, no tanto como las invasiones a Inglaterra o los ataques en las Costas galllegas, pero el hecho es que los virus desde el Mediterráneo al norte corrían con facilidad.
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