Bueno, teniendo en cuenta la cronología, el asentamiento vikingo de Terranova es posterior a la construcción de los asentamientos groenlandeses. Y estos últimos sobrevivieron varios siglos al americano.
Supongo que tienes razón en lo de las enfermedades. El frío sirvió para frenar el ímpetu de la Peste Negra después de dos años terribles.
Sobre el comentario de Omikinho. En efecto, una mayor colaboración de las potencias ibéricas habría cambiado muchas cosas. Pero desde Aljubarrota, los ingleses siempre apoyaron a Portugal como manera de tocar las narices a España. Y fue así durante siglos.
Por lo demás, cierto: en Portugal, que el reino primigenio fuera un fragmento de la vieja Galicia... o que desde la Protohistoria hasta comienzos de la Edad Media, ese norte del que surgió Portugal fuera lo mismo que las tierras al norte del Miño... se olvida. Y de manera bastante consciente. El nacionalismo historiográfico portugués se da de tortas con el español por Viriato. Pero los galaicos del Duero para arriba, como si no existieran.
Sólo añadir que a la actitud española de mirar por encima del hombro, se contrapone la actitud portuguesa a la defensiva. El uso y abuso que a veces hacen del "no somos una provincia de España" llega a resultar cansino.
Viriato era de la provincia de Badajoz casi con toda seguridad, los lusitanos se extendían principalmente por parte de Badajoz, Cáceres y gran parte del Alentejo portugués.
La leyenda cuenta que cuando Viriato fue con su padre a una reunión de Paz con los romanos, hartos de que los íberos de la zona asediaran el Vallé del Guadalquivir para robar trigo en las invernadas, llegaron un poco tarde a la reunión y cuando llegaron los romanos se habían liquidado a todos los jefes íberos de la zona (supongo que la mayoría eran íberos o turdetanos). Entonces Viriato ordenó disolver las ciudades, mandó mensajeros a todas las tribus íberas y ordenó a la gente echarse a los montes y se dedicó durante varios lustros con un ejército superior a los 20.000 hombres a caballo a atacar y asediar a los romanos por todas partes.
Los pueblos que apoyaron a Viriato iban desde los Celtas a orillas del Guadiana en Portugal y los últimos turdetanos de Huelva y zonas del sur de Badajoz como Fregenal o Tentudia a los cántabros al norte, a Lisboa y a pueblos como los arévacos al este.
La serie de Antena 3 sobre Viriato no me gusta para nada, no refleja en absoluto la realidad, los pueblos íberos no atacaban en estático a campo abierto y a pié a los romanos jamás si podían evitarlo, siempre lo hacían a caballo, grupos no excesivamente numerosos y en pequeños claros de bosque o Valles, ataques rápidos y huida. Esa serie presenta los íberos como pobres, más bien incultos y mal vestidos y para nada era así.
Registrado: Feb 20, 2004 Mensajes: 6167 Ubicación: Séptima fila, entrando por el pasillo a mano derecha
Publicado: Thu Sep 08, 2011 1:43 pmAsunto:
Marocho escribió:
Paseante escribió:
Bueno, teniendo en cuenta la cronología, el asentamiento vikingo de Terranova es posterior a la construcción de los asentamientos groenlandeses. Y estos últimos sobrevivieron varios siglos al americano.
Supongo que tienes razón en lo de las enfermedades. El frío sirvió para frenar el ímpetu de la Peste Negra después de dos años terribles.
Sobre el comentario de Omikinho. En efecto, una mayor colaboración de las potencias ibéricas habría cambiado muchas cosas. Pero desde Aljubarrota, los ingleses siempre apoyaron a Portugal como manera de tocar las narices a España. Y fue así durante siglos.
Por lo demás, cierto: en Portugal, que el reino primigenio fuera un fragmento de la vieja Galicia... o que desde la Protohistoria hasta comienzos de la Edad Media, ese norte del que surgió Portugal fuera lo mismo que las tierras al norte del Miño... se olvida. Y de manera bastante consciente. El nacionalismo historiográfico portugués se da de tortas con el español por Viriato. Pero los galaicos del Duero para arriba, como si no existieran.
Sólo añadir que a la actitud española de mirar por encima del hombro, se contrapone la actitud portuguesa a la defensiva. El uso y abuso que a veces hacen del "no somos una provincia de España" llega a resultar cansino.
Viriato era de la provincia de Badajoz casi con toda seguridad, los lusitanos se extendían principalmente por parte de Badajoz, Cáceres y gran parte del Alentejo portugués.
La leyenda cuenta que cuando Viriato fue con su padre a una reunión de Paz con los romanos, hartos de que los íberos de la zona asediaran el Vallé del Guadalquivir para robar trigo en las invernadas, llegaron un poco tarde a la reunión y cuando llegaron los romanos se habían liquidado a todos los jefes íberos de la zona (supongo que la mayoría eran íberos o turdetanos). Entonces Viriato ordenó disolver las ciudades, mandó mensajeros a todas las tribus íberas y ordenó a la gente echarse a los montes y se dedicó durante varios lustros con un ejército superior a los 20.000 hombres a caballo a atacar y asediar a los romanos por todas partes.
Los pueblos que apoyaron a Viriato iban desde los Celtas a orillas del Guadiana en Portugal y los últimos turdetanos de Huelva y zonas del sur de Badajoz como Fregenal o Tentudia a los cántabros al norte, a Lisboa y a pueblos como los arévacos al este.
La serie de Antena 3 sobre Viriato no me gusta para nada, no refleja en absoluto la realidad, los pueblos íberos no atacaban en estático a campo abierto y a pié a los romanos jamás si podían evitarlo, siempre lo hacían a caballo, grupos no excesivamente numerosos y en pequeños claros de bosque o Valles, ataques rápidos y huida. Esa serie presenta los íberos como pobres, más bien incultos y mal vestidos y para nada era así.
A ciencia cierta, no sabemos dónde nació Viriato. Sobre por qué tomó las armas, los autores clásicos nos hablan, unos de que se echó al monte y otros precisan algo más, contando que Viriato fue superviviente de la masacre que citas.
La cuestión de la caballería es muy compleja. Expertos en los usos guerreros de la Hispania prerromana llegan a cuestionar que hubiese una caballería en sentido estricto de la palabra. Es decir, los guerreros montados no serían tanto combatientes a caballo, sino tropas que se desplazarían a caballo al lugar de combate, bajándose y combatiendo a pie. Una táctica muy útil que se siguió empleando incluso hasta finales del siglo XX (las tropas gubernamentales durante la guerra de Rhodesia)
De hecho, Polibio nos cuenta algo en esa línea: según parece, los jinetes celtíberos llevaban estacas que -una vez llegados al campo de batalla- clavaban en el suelo y ataban los caballos a ellas, combatiendo a pie junto a la infantería. De todos modos, es cierto que a partir del siglo III, en la Península parece haber un aumento considerable de hombres a caballo, respecto de épocas anteriores.
Otra cuestión que tampoco está clara es lo de "guerrilla". Evidentemente, en su lucha contra Roma, los habitantes de la Península emplearían todas las tácticas posibles. Pero hoy se considera que se ha abusado demasiado de la idea de lucha irregular. Los pueblos peninsulares pudieron movilizar miles de hombres en auténticas batallas a campo abierto. El probablemente mayor experto en estos temas, F. Quesada Sanz, ha criticado la idea del guerrero ibérico como infante "ligero" apto para la guerra de escaramuzas, aportando argumentos en defensa de que era capaz de pelear en formación, actuando como auténtica infantería de línea.
Es decir, los habitantes de la Península no combatían mayoritariamente a caballo, aunque en sus sociedades habría más jinetes que en épocas precedentes. Jinetes que muy a menudo se comportaban no tanto como caballería, sino como infantería montada. Y aunque habría emboscadas y luchas guerrilleras, los pueblos de la Península eran capaces de agrupar miles de combatientes, llegando a ser capaces de pelear como infantería de línea.
Sobre "Hispania", suscribo. Aunque al menos sirve para dejar algo de dinero en una zona que no es de las más ricas de España. Y da a conocer la belleza de la comarca cacereña de La Vera. _________________
La peste negra no fue la que masacró a entre 8 y 10 millones de Mexicas, ni a por encima de 2 millones de incas y otros 2 de los pueblos cercanos a los Incas, fueron las paperas, el sarampión y la rubeola, sobretodo el sarampión.
Lo sé de sobra, no hace falta que me lo cuentes
Lo de la Peste Negra es un ejemplo, nada más.
Por cierto, las crónicas de la época (como la crónica de Del Castillo) hablan de viruela y "viruelas" (donde se incluye también el sarampión). Sólo por puntualizar y por atenernos a lo que escribieron los cronistas de la época y los expertos actuales (como Crosby)
Cita:
Cierto es que con el frío es más difícil la propagación de los virus y que ciertas Islas Atlánticas como Islandia o las Feroes están muy alejadas y tardarían más en llegar allí las enfermedades, pero también es cierto que en la invasión de España junto a Tarik y Muza iban vikingos a sueldo, por lo que el contacto de los vikingos con el Mediterráneo era algo usual y los barcos vikingos encontrados en Sevilla capital en la Cuesta del Rosario y la Plaza Nueva hablan de que la llegada de Vikingos a zonas tan al Sur como Sevilla eran corrientes, no tanto como las invasiones a Inglaterra o los ataques en las Costas galllegas, pero el hecho es que los virus desde el Mediterráneo al norte corrían con facilidad
También lo sé, créeme, no hace falta que me lo cuentes
Lo cual no implca que, 1) los escandinavos que participaron en tales aventuras volviesen infectados al norte, o 2) debido al clima nórdico, tales enfermedades no sobreviviesen mucho. Pero vamos, que da igual, en realidad. El que los escandinavos que llegaron a América no portasen la viruela, sarampión u otras, no implica que no pisaron dichas tierras antes que Colón. Que supieran de la existencia de islas de lo que hoy es Canadá, como indican las sagas, tampoco supone mucho. Que el Caribe no es el Ártico, coño...
Además, sólo tienes que echar un ojo a un mapa para darte cuenta de que de Islandia a Groenlandia no hay mucho, y de que una vez en Groenlandia, con que salgas a pescar dos veces por la costa suroroeste, te encuentras con América... Bueno, y que técnicamente Groenlandia ES América
Que llegaran a Groenlandia, incluso a Norteamérica es bastante probable y seguro, que supieran que habían descubierto un nuevo continente y quisieran o pudieran colonizarlo es muy dudoso.
El propio Cristobal Colón iba buscando la India y cuando Rodrigo de Triana gritó aquello de "Tierra, tierra a la vista" allí nadie sabía que se trataba de un nuevo continente.
Bueno, teniendo en cuenta la cronología, el asentamiento vikingo de Terranova es posterior a la construcción de los asentamientos groenlandeses. Y estos últimos sobrevivieron varios siglos al americano.
Supongo que tienes razón en lo de las enfermedades. El frío sirvió para frenar el ímpetu de la Peste Negra después de dos años terribles.
Sobre el comentario de Omikinho. En efecto, una mayor colaboración de las potencias ibéricas habría cambiado muchas cosas. Pero desde Aljubarrota, los ingleses siempre apoyaron a Portugal como manera de tocar las narices a España. Y fue así durante siglos.
Por lo demás, cierto: en Portugal, que el reino primigenio fuera un fragmento de la vieja Galicia... o que desde la Protohistoria hasta comienzos de la Edad Media, ese norte del que surgió Portugal fuera lo mismo que las tierras al norte del Miño... se olvida. Y de manera bastante consciente. El nacionalismo historiográfico portugués se da de tortas con el español por Viriato. Pero los galaicos del Duero para arriba, como si no existieran.
Sólo añadir que a la actitud española de mirar por encima del hombro, se contrapone la actitud portuguesa a la defensiva. El uso y abuso que a veces hacen del "no somos una provincia de España" llega a resultar cansino.
Viriato era de la provincia de Badajoz casi con toda seguridad, los lusitanos se extendían principalmente por parte de Badajoz, Cáceres y gran parte del Alentejo portugués.
La leyenda cuenta que cuando Viriato fue con su padre a una reunión de Paz con los romanos, hartos de que los íberos de la zona asediaran el Vallé del Guadalquivir para robar trigo en las invernadas, llegaron un poco tarde a la reunión y cuando llegaron los romanos se habían liquidado a todos los jefes íberos de la zona (supongo que la mayoría eran íberos o turdetanos). Entonces Viriato ordenó disolver las ciudades, mandó mensajeros a todas las tribus íberas y ordenó a la gente echarse a los montes y se dedicó durante varios lustros con un ejército superior a los 20.000 hombres a caballo a atacar y asediar a los romanos por todas partes.
Los pueblos que apoyaron a Viriato iban desde los Celtas a orillas del Guadiana en Portugal y los últimos turdetanos de Huelva y zonas del sur de Badajoz como Fregenal o Tentudia a los cántabros al norte, a Lisboa y a pueblos como los arévacos al este.
La serie de Antena 3 sobre Viriato no me gusta para nada, no refleja en absoluto la realidad, los pueblos íberos no atacaban en estático a campo abierto y a pié a los romanos jamás si podían evitarlo, siempre lo hacían a caballo, grupos no excesivamente numerosos y en pequeños claros de bosque o Valles, ataques rápidos y huida. Esa serie presenta los íberos como pobres, más bien incultos y mal vestidos y para nada era así.
A ciencia cierta, no sabemos dónde nació Viriato. Sobre por qué tomó las armas, los autores clásicos nos hablan, unos de que se echó al monte y otros precisan algo más, contando que Viriato fue superviviente de la masacre que citas.
La cuestión de la caballería es muy compleja. Expertos en los usos guerreros de la Hispania prerromana llegan a cuestionar que hubiese una caballería en sentido estricto de la palabra. Es decir, los guerreros montados no serían tanto combatientes a caballo, sino tropas que se desplazarían a caballo al lugar de combate, bajándose y combatiendo a pie. Una táctica muy útil que se siguió empleando incluso hasta finales del siglo XX (las tropas gubernamentales durante la guerra de Rhodesia)
De hecho, Polibio nos cuenta algo en esa línea: según parece, los jinetes celtíberos llevaban estacas que -una vez llegados al campo de batalla- clavaban en el suelo y ataban los caballos a ellas, combatiendo a pie junto a la infantería. De todos modos, es cierto que a partir del siglo III, en la Península parece haber un aumento considerable de hombres a caballo, respecto de épocas anteriores.
Otra cuestión que tampoco está clara es lo de "guerrilla". Evidentemente, en su lucha contra Roma, los habitantes de la Península emplearían todas las tácticas posibles. Pero hoy se considera que se ha abusado demasiado de la idea de lucha irregular. Los pueblos peninsulares pudieron movilizar miles de hombres en auténticas batallas a campo abierto. El probablemente mayor experto en estos temas, F. Quesada Sanz, ha criticado la idea del guerrero ibérico como infante "ligero" apto para la guerra de escaramuzas, aportando argumentos en defensa de que era capaz de pelear en formación, actuando como auténtica infantería de línea.
Es decir, los habitantes de la Península no combatían mayoritariamente a caballo, aunque en sus sociedades habría más jinetes que en épocas precedentes. Jinetes que muy a menudo se comportaban no tanto como caballería, sino como infantería montada. Y aunque habría emboscadas y luchas guerrilleras, los pueblos de la Península eran capaces de agrupar miles de combatientes, llegando a ser capaces de pelear como infantería de línea.
Sobre "Hispania", suscribo. Aunque al menos sirve para dejar algo de dinero en una zona que no es de las más ricas de España. Y da a conocer la belleza de la comarca cacereña de La Vera.
Uno de los principales motivos por los cuales Cartago invade el Sur y el Levante español camino de Roma es por que buscaba caballos y guerreros y los caballos españoles ya eran famosos en su época y los guerreros celtíberos tenían fama de duros.
España de toda Europa puede ser el país que históricamente tenía mejores caballos en la época, los caballos ingleses por ejemplo son rápidos, pero pequeños y sin fuerza respecto a los españoles. En mi opinión si España ha tenido tan buenos caballos no sé por qué no iban a ser utilizados en la lucha, me parecería absurdo, luego te matan en batalla y se queda el caballo encima tu enemigo. Más bien opino que sería una caballería ligera. Otra cosa es que todos los pueblos íberos y celtíberos tuvieran caballos suficientes para ir a la guerra, muchos serían caballos viejos o percherones utilizados para el arado íbero, que no romano (desconozco la razón por la cual en la escuela nos dicen en Historia que el arado es romano, cuando era un invento íbero que los romanos desconocían hasta la invasión de Hispania).
Una de las batallas más grandes a campo abierto contra los romanos de las que se conoce se dió a Orillas del Guadiana en Portugal entre los celtas casi puros de esa zona, apoyados por los restos de turdetanos de la zona de Huelva que quedaban contra el ejército romano y ahí si lucharon a campo abierto, pero tuvieron los romanos que cruzar el Guadiana.
Registrado: Nov 03, 2002 Mensajes: 12014 Ubicación: donde el viento da la vuelta
Publicado: Thu Sep 08, 2011 2:48 pmAsunto:
Paseante escribió:
Otra cuestión que tampoco está clara es lo de "guerrilla". Evidentemente, en su lucha contra Roma, los habitantes de la Península emplearían todas las tácticas posibles. Pero hoy se considera que se ha abusado demasiado de la idea de lucha irregular. Los pueblos peninsulares pudieron movilizar miles de hombres en auténticas batallas a campo abierto. El probablemente mayor experto en estos temas, F. Quesada Sanz, ha criticado la idea del guerrero ibérico como infante "ligero" apto para la guerra de escaramuzas, aportando argumentos en defensa de que era capaz de pelear en formación, actuando como auténtica infantería de línea.
Es decir, los habitantes de la Península no combatían mayoritariamente a caballo, aunque en sus sociedades habría más jinetes que en épocas precedentes. Jinetes que muy a menudo se comportaban no tanto como caballería, sino como infantería montada. Y aunque habría emboscadas y luchas guerrilleras, los pueblos de la Península eran capaces de agrupar miles de combatientes, llegando a ser capaces de pelear como infantería de línea.
bueno, Aníbal utilizó ampliamente infantes iberos en sus filas, y no precisamente como infantería ligera.
En Cannae, el centro de su formación son celtas e iberos aguantando el empuje del núcleo duro de las legiones romanas, es decir, un uso claro como infantería pesada o de línea. _________________ Acabo de nacer
soy de cristal, de agua, de brisa helada
y tengo toda la vida por delante.
Registrado: Nov 03, 2002 Mensajes: 12014 Ubicación: donde el viento da la vuelta
Publicado: Thu Sep 08, 2011 2:56 pmAsunto:
Marocho escribió:
...el contacto de los vikingos con el Mediterráneo era algo usual y los barcos vikingos encontrados en Sevilla capital en la Cuesta del Rosario y la Plaza Nueva hablan de que la llegada de Vikingos a zonas tan al Sur como Sevilla eran corrientes, no tanto como las invasiones a Inglaterra o los ataques en las Costas galllegas, pero el hecho es que los virus desde el Mediterráneo al norte corrían con facilidad.
es cierto que hubo varias incursiones vikingas que llegaron incluso a Sicilia, por no hablar de los varegos a sueldo de los emperadores bizantinos (guardia varangiana), como por ejemplo de Georgios Calaphates, pero en Sevilla, que se conozca sólo hubo una invasión que remontara el Guadalquivir y la saqueara, la del año 844. Según El Hajji, fue esta incursión la que provocó que los musulmanes enviaran una embajada a tierras nórdicas, es el famoso viaje de Al-Ghazal hasta la corte del rey danés. _________________ Acabo de nacer
soy de cristal, de agua, de brisa helada
y tengo toda la vida por delante.
Registrado: Feb 20, 2004 Mensajes: 6167 Ubicación: Séptima fila, entrando por el pasillo a mano derecha
Publicado: Thu Sep 08, 2011 3:25 pmAsunto:
Efectivamente, Dark. Cannae es la prueba del nueve de que los iberos podían combatir a campo abierto en formación de línea.
Sobre el uso de los caballos: en la Antigüedad, no estaba tan extendido como lo llegó a estar en la Edad Media. Ayudaba a ello el hecho de que no se conociesen los estribos. Los jinetes tenían que mantenerse sobre el caballo haciendo fuerza con las piernas sobre el lomo del animal. Y ello mientras se combatía. Con frecuencia, el propio ímpetu del jinete era su peor enemigo, corriendo el riesgo de perder el equilibrio (lo que explica que hasta la Edad Media -ya con estribos- no se generalizó el uso de la lanza en ristre)
Basta con ver una legión romana: de los cuatro mil y pico de hombres de cada una, poco más de un centenar se correspondían a caballería.
El caballo era animal de tiro (carros), medio de transporte y símbolo de poder. Pero en la batalla, siendo usado (que por supuesto, lo era) las fuerzas de caballería eran sensiblemente inferiores a las de infantería. Otra cosa es que hubiese pueblos en los que los individuos poco menos que nacían encima de un caballo (númidas, escitas...)
El caballo era un animal de la élite con toda la carga simbólica que ello conllevaba. Pero eso no quiere decir que todo el que iba a lomos de un caballo optara por pelear sobre su montura.
Las batallas a campo abierto... hubo muchas. Desde el mismo comienzo de la conquista romana (victoria sobre un numeroso ejército íbero en la batalla de Ampurias) hasta su final (contraofensiva astur, bajando de las montañas para atacar tres campamentos romanos a orillas del Pisoraca/Pisuerga)
Lo de los celtas "puros"... no lo pillo.
Lo del arado sí que me deja un poco a cuadros. Los romanos conocían el arado mucho antes de que llegaran a Hispania. Desde los tiempos más arcaicos, el ritual de fundación de una ciudad se hacía delimitando la misma con un surco de arado.Sin ir más lejos, la propia Roma; según la leyenda, su perímetro fue trazado por Rómulo con un arado tirado por un buey y una vaca blanca. Y cuando los ecuos y volscos invaden el Lacio en el siglo V a. C., se le ofrece la dictadura a Cincinato, quien -según una de las leyendas más antiguas de Roma-, se encontraba arando.
Cuando los romanos llegan a Hispania, llevaban siglos oyendo -y leyendo- los poemas homéricos donde se cuenta (entre otras cosas) cómo Ulises estaba arando con un buey y un burro para hacerse el loco, cuando lo llaman a filas para ir a Troya.
Antes de Roma, en la Península ya se conocía el arado. Y los romanos conocían el arado antes de llegar a la Península. _________________
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