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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - Los transgénicos y Greenpeace
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Los transgénicos y Greenpeace
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Fiodor
zörg supremu
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Registrado: Mar 02, 2006
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Ubicación: Acercándome peligrosamente

MensajePublicado: Thu Jan 17, 2008 7:24 pm    Asunto: Responder citando

Angbor escribió:

Repito, es rotundamente falso que los transgénicos alteren nuestro sistema inmunitario u hormonal (por separado, que aunque puedan tener ciertas cosas en común, los trato como sistemas independientes).


A ver, lo que decian desde Adena era :

"Varios expertos han señalado que el consumo de alimentos genéticamente manipulados puede provocar alergias a los humanos, así como “posibles alteraciones nutritivas, inmunodepresión y disminución de defensas frente a agentes bacterianos, producción de estrógenos con alteraciones en el sistema hormonal""

Cuando tú dices que los transgénicos no pueden alterar ni el sistema inmunitario ni hormonal (si los tratas por separado creo que deberias utlizar "y" en lugar de "o" ), te refieres a los que existen actualmente o a que es imposible que algo manipulado geneticamente sea capaz de hacerlo¿?

Angbor escribió:

Por favor, lee el enlace que puse en mi anterior post. Es muy largo para transcribirlo aquí, pero intentaré poner un resumen.


Estoy en ello, pero el primer párrafo del punto 2 ya no me ha gustado :

"Bueno, pues ya que estamos en debate, dejadme que eche también mi cuarto a espaldas. En primer lugar, que nadie se piense que se va a pegar el día comiendo soja o maíz transgénico. Al menos, semejantes productos no son muy frecuentes en mi dieta, y las variedades para ensalada aun no son transgénicas. Tanto maíz como soja se utilizan como piensos, y, sobre todo, como materias primas en la industria. Esto es fundamental a la hora de debatir sobre los riesgos del consumidor (sobre el medio ambiente y sobre la macro-microeconomía, no, pero eso irá en su momento)."

Puede que ni tu ni yo ni el que escribió esto coma maíz cada dia pero hay mucha gente en el mundo que sí, y precisamente ellos son los que en teoria deberian aprovacharse de las ventajas de estos productos.
Voy a intentar leermelo entero.

Angbor escribió:

P.D.- Conozco bastante bien el sistema inmunitario. El hormonal mejor todavía. Aunque soy químico, la bioquímica es mi especialidad. Pero repito, no soy ninguna eminencia y me puedo equivocar, pero esto es bastante sencillo.


Pues ten por seguro que tendré muy en cuenta tus opiniones.
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neale
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MensajePublicado: Thu Jan 17, 2008 7:30 pm    Asunto: Responder citando

no, los transgenicos se usan y usaran para pienso. los pobres humanos que tienen en su base alimenticia maiz o soja no pueden pagar las semillas.

no, no van a acabar con el hambre en el mundo y si fomentan la desigualdad pero eso no es problema del producto (igual que no es problema del maiz doble hibrido que no es transgenico) es problema del mundo en genral. que hayan hecho campañas apostando por lo del hambr ane el mundo no es mas que un lava caras de monsanto.

lo cual no quita a que el problema de abastecimiento es algo real. pero no para consumo humano unicamente, para animal tambien. ha habido tres revoluciones verdes, la domesticacion, la mecanizacion y la biotecnologica, sin esta ultima que incluye entre otros avances los transgenicos pero no unicamente no dariamos a basto.
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Fiodor
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MensajePublicado: Thu Jan 17, 2008 7:33 pm    Asunto: Responder citando

Angbor escribió:

Vuelvo a lo mismo. ¿Por qué TRANSGÉNICOS NO?

Si hablamos de etiquetado, accionistas, querellas de agricultores, etc. No necesitamos científicos, necesitamos abogados...

Por cierto, ¿alguien se ha dado cuenta de que el maíz "natural" está tan modificado que no podría crecer salvaje? ¿No es eso un caso de modificación genética de una especie por parte del ser humano? ¿Qué más da que el cambio se produzca en 500 años que en 10?


Sobre lo de por qué Transgénicos NO . . . creo que he puesto suficiente documentación a lo largo del hilo y links a la campaña de Greenpeace.

¿Por que crees que en muchos paises, Francia el último de ellos, han parado de cultivarlos? ¿Por que lo dice Greenpeace?

Y sobre lo del maíz "natural" pues te repito otra vez lo mismo, Greenpeace no está en contra de todo lo tratado genéticamente.

Te vuelvo a poner la postura oficial de Greenpeace sobre el tema :

"Greenpeace no se opone a la biotecnología siempre que se haga en ambientes confinados, controlados, sin interacción con el medio. A pesar del gran potencial que tiene la biología molecular para entender la naturaleza y desarrollar la investigación médica, esto no puede ser utilizado como justificación para convertir el medio ambiente en un gigantesco experimento con intereses comerciales."

Greenpeace Trangénicos

¿Te has leido el pdf que colgué antes donde se exigia la prohibición del cultivo del MON810? ¿Qué piensas de ello?
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neale
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MensajePublicado: Thu Jan 17, 2008 8:01 pm    Asunto: Responder citando

http://www.ugr.es/~eianez/Biotecnologia/agricultura.htm

este informe en cuanto a la biotecnologia es viejo, es del 1999 me parece, pero toda la parte introductoria en cuanto a la necesidad de incrementar los maximos teoricos de produccion sigue estando vigente.
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Angbor
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MensajePublicado: Thu Jan 17, 2008 8:07 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, creo que nos estamos perdiendo en la semántica. Es mejor ir a lo sencillo porque si no, esto es un lío.

Una sustancia modificada genéticamente sí puede producir cambios en nuestro organismo. Pero en el caso de un alimento, no. Por una sencilla razón. Si la investigación que hacen esas empresas es seria (y yo supongo que sí, porque invierten mucho dinero como para perderlo por las buenas) utilizarán experimentos in vitro e in vivo (lo siento por las raticas de laboratorio). Es decir, que si un alimento va a ser dañino no saldrá a la luz, así de simple.

Otra cosa es su interacción con el medio ambiente, que no se podrá conocer completamente hasta que dicho vegetal esté en el medio ambiente.

Yo siempre pongo el ejemplo de los CFCs. Cuando se comenzó su uso, constitutuyó una revolución en la industria. Eran gases baratos y su poder refrigerante inmejorable, además que bastante inocuos para el ser humano. Casi se podía decir que eran la piedra filosofal. Pero claro, hasta que no pasaron unos años no se descubrieron sus secretos más peligrosos para la capa de ozono.

Nunca se puede saber lo que va a pasar a medio o largo plazo. Pero un freno al desarrollo (en distintas áreas, no sólo en transgénicos) por el miedo al qué va a pasar es peor que los posibles efectos secundarios que se puedan producir.

Y acabo que me tengo que ir. Hasta que el primer mundo no esté plagado de alimentos transgénicos baratos y útiles, el tercer mundo no tendrá acceso y seguirán pasando hambre.

Es parecido a lo de los medicamentos que ha comentado neale.
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"Los sacerdotes de las diferentes sectas religiosas tienen pavor al avance de la ciencia como las brujas temen a la llegada del amanecer y fruncen el ceño cuando el fatal heraldo anuncia el quebrantamiento de engaño en el que viven" Thomas Jefferson
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Fiodor
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MensajePublicado: Fri Jan 18, 2008 1:04 pm    Asunto: Responder citando

Angbor escribió:

Una sustancia modificada genéticamente sí puede producir cambios en nuestro organismo. Pero en el caso de un alimento, no. Por una sencilla razón. Si la investigación que hacen esas empresas es seria (y yo supongo que sí, porque invierten mucho dinero como para perderlo por las buenas) utilizarán experimentos in vitro e in vivo (lo siento por las raticas de laboratorio). Es decir, que si un alimento va a ser dañino no saldrá a la luz, así de simple.


Desgraciadamente Angbor, creo que confias demasiado en las empresas. Mira lo que ha pasado con el MON863.
MON863
Este es uno de los caballos de batalla de Greenpeace, que se han aprobado para el consumo productos sin las suficientes garantias, y si lo han hecho una vez quien asegura que no lo volverán a hacer.

Angbor escribió:

Otra cosa es su interacción con el medio ambiente, que no se podrá conocer completamente hasta que dicho vegetal esté en el medio ambiente.


Entonces, supongo que estarás de acuerdo conmigo, que los defensores del medio ambiente tengan muchas reservas con estos experimentos a no ser que las ventajas justifiquen el riesgo.

Angbor escribió:

Yo siempre pongo el ejemplo de los CFCs. Cuando se comenzó su uso, constitutuyó una revolución en la industria. Eran gases baratos y su poder refrigerante inmejorable, además que bastante inocuos para el ser humano. Casi se podía decir que eran la piedra filosofal. Pero claro, hasta que no pasaron unos años no se descubrieron sus secretos más peligrosos para la capa de ozono.


Gracias por el ejemplo. Greenpeace fue de los más activos para la retirada de los CFCs

Angbor escribió:

Nunca se puede saber lo que va a pasar a medio o largo plazo. Pero un freno al desarrollo (en distintas áreas, no sólo en transgénicos) por el miedo al qué va a pasar es peor que los posibles efectos secundarios que se puedan producir.


Bueno, eso depende de cómo sean esos efectos secundarios.
Ahora me viene a la cabeza, aunque no tenga mucho que ver con el medio ambiente, la comercialización por parte de farmaceuticas de drogas artificiales que estaban destinados a otros efectos pero no tuvieron en cuenta su poder de adicción, y hoy en dia hay mucha gente enganchada y han muerto unos cuantos.

Angbor, dejame decirte que he estado repasando los posts, para ordenar un poco las ideas, y creo que he de retractarme de una cosa que escribí y no era mi intención. Por ahí he dicho que mentias y creo que eso no es correcto. Creo que aquí nos equivocamos pero no mentimos. Lo siento.

También dejame decirte que he leido el enlace que pusiste, y gracias por que aclara algunas cosas, aunque discrepo en algunos puntos, pero antes de rebatirlos voy a confrontar la información. Lo que si no me ha gustado nada es el tono despectivo con el que hace referencia en general a los ecologistas.
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Angbor
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MensajePublicado: Fri Jan 18, 2008 6:12 pm    Asunto: Responder citando

En lo del MON863 estoy de acuerdo en su eliminación del mercado. Es claro, se ha probado que es dañino, por lo tanto fuera. En esto no hay ninguna duda.

Claro, yo cuando he dicho lo de la investigación en las empresas privadas he añadido lo de "investigación seria". Desde luego que hay gente sin escrúpulos y sin duda, si una empresa grande utiliza estos trucos ocultando datos de investigaciones y quitando transparencia a sus resultados, ten por seguro que no llegará muy lejos. Yo sólo digo que no hay que meter a todos en el mismo saco (también sería injusto meter a todos los ecologistas en el mismo saco, no?)

En cuanto a lo del CFC, una pregunta (sin mala intención, por lo menos ahora ). ¿Era consciente Greenpeace de lo dañinos que eran los CFCs antes de conocerse sus efectos o sólo se limitaron a dar publicidad al hecho de la destrucción en la capa de ozono? (Es verdad que desconozco esto).

Sobre lo del enlace que puse, no te fijes en el tono despectivo y saca sólo la información. Date cuenta que ese tono se usa desde las dos partes. Yo me incluyo, pero siempre que se traten temas de forma frívola y sin argumentos claros. Las cosas hay que demostrarlas (aunque sé que en algunos casos es muy difícil, por experiencia).
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Fiodor
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MensajePublicado: Tue Jan 22, 2008 1:19 pm    Asunto: Responder citando

Angbor escribió:
En lo del MON863 estoy de acuerdo en su eliminación del mercado. Es claro, se ha probado que es dañino, por lo tanto fuera. En esto no hay ninguna duda.


Ok, pero el quid de la cuestión es que se ha probado que es dañino cuando ya se habia aprobado su comercialización y para más inri las investigaciones que demostraron su toxicidad fueron amparadas no por los organismos internacionales de salud sino por ongs como Greenpeace. Si el MON863 ha pasado todos los controles y los comités correspondientes han dado el visto bueno, podemos estar seguros del resto¿? Cómo mínimo habra que pedir un revisión y/o moratoria ante la mínima sospecha de irregularidades, ¿no?

Angbor escribió:

Claro, yo cuando he dicho lo de la investigación en las empresas privadas he añadido lo de "investigación seria". Desde luego que hay gente sin escrúpulos y sin duda, si una empresa grande utiliza estos trucos ocultando datos de investigaciones y quitando transparencia a sus resultados, ten por seguro que no llegará muy lejos. Yo sólo digo que no hay que meter a todos en el mismo saco (también sería injusto meter a todos los ecologistas en el mismo saco, no?)


Bueno, es que si Monsanto (o las otras empreseas que se reparten el pastel como Novartis, Syngenta o Bayer) no hacen investigaciones serias ¿quién las hará? Y el problema no es que vayan más lejos o no, es el rastro que han dejado mientrás tanto. No se trata de meter a todos en el mismo saco (aunque en este caso parece que todas pecan pos su poca "seriedad") sino de cuestionar el proceso de aprobación de estos productos para endurecerla y para exigir que se cumpla.
No sé si has leido un link que Tyndall dejó en otro hilo, "Inmunidad Genética". Si no lo has hecho me gustaria que lo leyeras a ver que te parece.

OMG

Angbor escribió:

En cuanto a lo del CFC, una pregunta (sin mala intención, por lo menos ahora ). ¿Era consciente Greenpeace de lo dañinos que eran los CFCs antes de conocerse sus efectos o sólo se limitaron a dar publicidad al hecho de la destrucción en la capa de ozono? (Es verdad que desconozco esto).


No entiendo la pregunta, pero creo que nunca se limitan a SÓLO hacer publicidad, normalmente esa publicidad (que como la mayoria no suele ajustarse estrictamente al contenido) va acompañada algo más.

Angbor escribió:

Sobre lo del enlace que puse, no te fijes en el tono despectivo y saca sólo la información. Date cuenta que ese tono se usa desde las dos partes. Yo me incluyo, pero siempre que se traten temas de forma frívola y sin argumentos claros. Las cosas hay que demostrarlas (aunque sé que en algunos casos es muy difícil, por experiencia).


Una cosa es criticar un trabajo o posicionarte claramente en contra y otra faltar al respeto. Yo no he leido ninguna publicación de Greenpeace ni de otras organizaciones insultando al "colectivo" de científicos, más que nada por que muchos ecologistas también son científicos.

Respecto a la información del enlace, unas cuantas cosas.
En primer lugar cuando comenta los equívocos que se producen por no saber distinguir correctamente los conceptos biotecnologia y ingeneria genética, me ha hecho pensar que muchas veces los desencuentros entre científicos y ecologistas son también problemas de semántica, o sino muchas veces sí algunas veces.
Respecto al tema del toro Herman y la lactoferrina que según él los ecologistas consiguieron que todo se fuera al traste y que seguramente el toro fue sacrificado en defensa de los derechos animales, pues decir que no es cierto. Sí se produjo un intenso debate en el parlamento holandés sobre los límites de la modificación genética, pero la comisión ética permitió que el toro siguiera viviendo. Murió a los trece años (muchos años después) sacrificado por padecer artritis. Tampoco he visto que la empresa en cuestión, Pharming, abandonara sus estudios. Dehecho en una web del 2002 se puede leer :

"Pharming Group N.V. está especializada en el desarrollo, producción y comercialización de proteínas terapéuticas humanas para su uso en terapias innovadoras. La cartera de productos de la compañía incluye tratamientos contra los desórdenes genéticos, desórdenes de tipo sanguíneo, infecciones y enfermedades inflamatorias, daños en huesos y tejidos, y sangrado traumático y por intervención quirúrjica. Entre las tecnologías en propiedad de Pharming destaca la obtención de productos biofarmacéuticos en la leche generada por animales transgénicos así como procesos de purificación biofarmacéutica a partir de la leche, y la formulación y aplicación de estos productos biofarmacéuticos."

Aunque es cierto que esta empresa pasó por apuros económicos y fue adquirida por otra.

En el capítulo 4 desglosa los posibles riesgos según las sustancias empleadas en la manipulación genética.
En los casos que hace referencia a animales no tengo mucho que añadir, tan sólo insistir en el control y en el cumplimiento de la legalidad existente.
En los casos que hace referencia a los vegetales no tiene en cuenta los problemas de la coexistencia en algunos casos y en otros la desprecia por que según él esta coexistencia no se da en Europa. No estoy de acuerdo en eso pero aún siendo cierto, ¿sólo debemos preocuparnos si ocurre en Europa?. Luego hace una deducción que que cómo los ecologistas están en contra de OMGs resistentes a pesticidas entonces es que están a favor de los pesticidas. Pues ni una cosa ni la otra, o las dos pero bajo control.
Luego al hablar de las sustancias con gen de la toxina Bt admite como posible la aparición de insectos resistentes (entonces que gracia tiene), niega la destrucción de insectos beneficiosos por que dice que la única forma de que esto suceda es que ese insecto se coma el maíz y luego añade que ningún insecto que coma maíz es beneficioso para el agricultor. En primer lugar el Bt deja rastros en el suelo o sea que puede aparecer por otro lado y ser ingerido no necesariamente desde el maíz y en segundo lugar un insecto puede ser beneficioso en el equilibrio medio ambiental aunque sea perjudicial para el hombre.

Resistencia a las toxinas Bt
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MensajePublicado: Tue Jan 22, 2008 9:17 pm    Asunto: Responder citando

Los europeos ponemos reparos a los alimentos transgénico, por pequeño que sea el riesgo para la salud, no los queremos en el mercado. Sin embargo, según las normas OMC, no se puede vetar su entrada, los alimentos sólo pueden excluirse cuando se cuenta con una base científica, y de momento no se ha demostrado un riesgo significativo.

La lucha estaba sobre todo con el etiquetado, Estados Unidos, donde un gran porcentaje de sus exportaciones agrícolas contienen algún ingrediente modificado genéticamente, no quería que esto constara en el etiquetado, priorizaba su derecho a la exportación sobre el derecho de los consumidores europeos a saber qué estamos comiendo.

Finalmente una Directiva europea obliga a que conste en el etiquetado siempre que el porcentaje de OMGs supere el 0,9% de la composición del producto.
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MensajePublicado: Wed Jan 23, 2008 12:11 am    Asunto: Responder citando

Fiodor escribió:


Bueno, es que si Monsanto (o las otras empreseas que se reparten el pastel como Novartis, Syngenta o Bayer) no hacen investigaciones serias ¿quién las hará? Y el problema no es que vayan más lejos o no, es el rastro que han dejado mientrás tanto. No se trata de meter a todos en el mismo saco (aunque en este caso parece que todas pecan pos su poca "seriedad") sino de cuestionar el proceso de aprobación de estos productos para endurecerla y para exigir que se cumpla.
No sé si has leido un link que Tyndall dejó en otro hilo, "Inmunidad Genética". Si no lo has hecho me gustaria que lo leyeras a ver que te parece.

OMG


Bueno, entonces no es problema de las empresas, sino de los organismos públicos que revisan los productos que ponen dichas empresas en el mercado. De esta forma, la campaña no está bien dirigida bajo mi punto de vista. Atacando a las empresas no se soluciona el problema. Hay que presionar a los gobiernos para que obliguen a las empresas a cumplir la legislación vigente. Que existe (será por leyes... )

Fiodor escribió:
No entiendo la pregunta, pero creo que nunca se limitan a SÓLO hacer publicidad, normalmente esa publicidad (que como la mayoria no suele ajustarse estrictamente al contenido) va acompañada algo más.


En este caso concreto me refiero a que Greenpeace no ha podido efectuar una campaña de "prevención" (quizá no se la palabra más apropiada, por eso lo de las comillas) porque directamente no sabían lo que iba a ocurrir. De hecho nadie lo sabía, no había la más mínima sospecha sobre los CFCs y el ozono cuando se comenzó su uso. Es lógico que actuasen para acelerar su eliminación. Pero es que toda la comunidad científica estaba de acuerdo. Se demostró el daño y se produjo la elminación.

Este caso es muy distinto, hay mucha controversia entre científicos, empresas, gobiernos, ecologistas... El debate es demasiado amplio y estoy totalmente de acuerdo en eso de que a veces el diálogo es díficil entre las distintas partes. Hay que tener en cuenta que los científicos no sabemos de leyes y que los legisladores no saben de ciencia

Respecto a las toxinas Bt, pues que es cierto, el riesgo de resistencia es evidente, aunque sea remoto. Pero es lo mismo que tenemos con los antibióticos. Es una lucha constante. Si surge esa resistencia habrá que buscar otros métodos...

No obstante, hay que tener en cuenta una cosa. Los pesticidas eliminan a todos los insectos, sean perjudiciales o no (y a otros animales y plantas, no hay que olvidarlo). Las toxinas Bt son más selectivas y además los riesgos de su presencia en la cadena trófica son mucho menores.

Para mí, las toxinas Bt están justificadas para la eliminación de pesticidas. Se trata de minimizar los efectos secundarios, que inevitablemente va a haber. Siempre lo digo, el riesgo cero no existe.

P.D.- El enlace ese sobre inmunidad genética es un pelín largo, así que le echaré un ojo con más calma en otro momento que ahora no tengo tiempo.
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