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¿Somos especistas?
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¿Somos especistas?
57%
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No
28%
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NS / NC
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Votos Totales : 7

Autor Mensaje
Goromo
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: May 31, 2004
Mensajes: 6100
Ubicación: un lugar en ninguna parte

MensajePublicado: Sat Sep 21, 2013 8:31 pm    Asunto: ¿Somos especistas? Responder citando

Sí, especistas.
Ya no es una cuestión de racismo, nacionalismo o cualquier otro ismo. Todavía no somos capaces de vivir en paz entre humanos pero quizá un gran avance sería empezar a respetar a todos los animales que comparten la Tierra con nosotros.

Parece algo utópico, pero al menos veo que no soy el único que lo piensa:

"Quien se oponga a los derechos de los animales y sostenga que el hecho de ser persona se basa en ser miembro de la especie Homo Sapiens no es más que un fanático de la especie, no más sensato que los fanáticos de la raza que otorgan mayor valor a la vida de los blancos que a la de los negros. Después de todo, los demás mamíferos luchan por seguir vivos, experimentan el placer y sufren el dolor, el miedo y el estrés cuando su bienestar peligra. Los grandes simios también comparten nuestros placeres más elevados de la curiosidad y el amor a los parientes, y nuestros dolores más profundos, el aburrimiento, la soledad y la pena. ¿Por qué se iban a respetar esos intereses en nuestra especie y no en las demás?". -Steven Pinker





VIDEO: Earthlings - Terrícolas (subtítulos en español)
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INDIGNAOS!!!
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9365
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Sat Sep 21, 2013 8:57 pm    Asunto: Responder citando

Yo se lo explico al señor pinker.

Estimado señor: Es una forma de hablar. No le conozco lo suficiente.

Los derechos no se dan, se toman. Se amenaza con tomarlos, por la fuerza si es necesario. Cortando cabezas, extremidades, nabos o melones. Solo el miedo a esto permite que los que podrían negárnoslos (y no son pocos, ni tontos, ni van descalzos) permitan que los tengamos y aun que presumamos de nacer con ellos debajo del brazo. Podría extenderme mucho más pero no creo que haga falta. Ni siquiera hay remontarse al año de la pera y analizar. Solo mire atrás de reojo, por encima del hombro.

Como dice mi amigo. Un home e un home y un jato e un bicho. No sé si estará bien escrito. No soy gallego del todo, aun.

Eso no quita que personalmente prefiera a muchísimos bichos a la gran mayoría de los humanos, me atrevería a decir. Esto sirve para mi y no es defendible. Así que solo lo aplico conmigo y no pretendo hacer ley de ello ni convencer (muchísimo menos obligar) a los demás de estas ideas mías.

Un saludo señor pinker.
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Nunca deberá derramarse sangre inocente.
Pero la sangre de los malvados deberá fluir como un río.
Los tres extenderán sus alas negras y serán
el brazo ejecutor de la venganza de Dios.
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DarkOne
mesias del post
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Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15454
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Sat Sep 21, 2013 11:27 pm    Asunto: Responder citando

y porqué solo los de los animales... porqué discriminar a las plantas, ¿acaso no son también seres vivos?
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El Contador de Historias
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Alcotan
zörg supremu
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Registrado: Nov 02, 2004
Mensajes: 5048
Ubicación: Ya estoy aquí...

MensajePublicado: Sun Sep 22, 2013 1:28 am    Asunto: Responder citando

Mejor todos los animales, nada de combatir infecciones, parásitos...
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6057
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Sun Sep 22, 2013 2:17 am    Asunto: Responder citando

A ver, Pinker da unas razones. Al menos leedlo bien.

Cosconions, una cosa es cómo funcionan las cosas de hecho y otra cómo deberían ser. Dos temas diferentes aunque entrelazados. Si yo pudiese esclavizarte y quitarte tus derechos por la fuerza, sin ser penalizado por ello, no lo haría. No ya porque tú los recuperases (en el supuesto no puedes), sino por respeto. En mi respetarte te reconozco unos derechos básicos previos a cualquier ley, en tanto que ser humano.

Y el valor a la vida humana puede venir solo por pertenecer a la especie o por los rasgos que consideramos dignos de respeto de la misma. Capacidad de razonar, sentimientos y demás.

Pinker establece una distinción en base a parámetros objetivos, al margen de quién los cumpla, no en base al "es de los nuestros". Y en eso está el debate (y la mayor parte del interés de la cuestión), en cuál es el criterio.

Eso respecto de la cita.
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El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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neale
mesias del post
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Registrado: Feb 11, 2005
Mensajes: 25888
Ubicación: si me miras a los ojos morirás de muerte irreversible.

MensajePublicado: Sun Sep 22, 2013 2:31 am    Asunto: Responder citando

En donde esta grabado? (En usa creo, pais con unas leyes animales... Digamos q laxas.) se puede generalizar con esto el comportamiendo en otros paises? Pues no. Al igual que no es l mismo ser unperro de ciudad q de pueblo, no es lo mismo ser una vaca cantabra q tejana. Ni mujer musulmana en pais con facciones extremistas q serlo en londres. O no lo era, q ahora solo en orincipio tienen derechos.

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/09/14/actualidad/1379158714_684648.html
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9365
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Sun Sep 22, 2013 2:53 am    Asunto: Responder citando

Anticapi. Dando por hecho que si pudieses quitarme mis derechos y ganar algo en el camino (algo muy bueno) no lo hicieses. El mundo es eso de ahí fuera. Esto es solo un pozo de buenas intenciones.

Y el señor pinker alude a sensatez, fanatismo, racismo incluido para justificar lo que quiere que yo haga. No digo que no sea un buen hombre. Un ejemplo a imitar....en otro mundo. En este, si sale a la calle abrazando las farolas, se las come doblás (las tortas). Incluso es capaz de llevarse un bonito mordisco porque los bichos ni son malos ni son buenos (discutible a veces en algún individuo), son bichos.

Esto me lleva a añadir algo más. Reconozco los derechos de los demás mientras ellos me los reconozcan a mi. De otra forma voy a reconocer lo que se comió el sarracuco. Debe ser algo recíproco. Si yo le concedo a un tigre el derecho a la vida, el debe hacer lo mismo conmigo. Me refiero a legislarlo y tal. A ver quién es el guapo que se lo explica.
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Humpi
azote de masas
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Registrado: Dec 18, 2005
Mensajes: 1955

MensajePublicado: Sun Sep 22, 2013 5:39 am    Asunto: Responder citando

El debate maximalista sobre el porqué damos o quitamos derecho, asociado diréctamente a la naturaleza intrinseca humana va un poco desemcaminada. Hay que ver el contexto en el que se vive las influencias en las que se han desarrollado los individuos en determinados momentos.

Steven Pinker es un neuropsicólogo muy determinista, en cuanto a nuestra carga genética y su influencia en el comportamiento, ignora todo lo que ha hecho y se investigado desde la Psicología conductista hasta el cognitivismo, pasando por la psicología transcultural.

Las afiramciones que hace no son dogmas, es más, muchas de sus afirmaciones se basan en una creencia aveces sustentada con muy pocos hechos científicos. No está muy claro que los animales compartan esos "placeres elevados"

Sabiendo como sabe Pinker que nuestra simpatía por animales depende de cuanto se parezca a mí biológicamente, tenemos más simpatía por los mamiferos que por las aves y más que por los rectiles y más que por los peces y más que por los instectos. Es un poco aventurado hablar de esos derechos cuando a su vez sabe que discriminamos, claro que somos especistas y privilegiamos a los que se parecen más a nosotros, es lo natural, luego el tema de los derecho a lo animales, es una tema de la sociedad, de como evoluciona y como va desarrollándose.
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YofuiIcaro
azote de masas
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Registrado: Jan 27, 2006
Mensajes: 1466
Ubicación: Avilés

MensajePublicado: Mon Sep 23, 2013 12:01 am    Asunto: Responder citando

Yo no he entendido muy bien el documental. Parece mas bien dirigido a remover consciencias y estómagos que a establecer nada que sea sólido. Lo de los derechos o se me ha escapado o no lo dice. Creo que no se moja. Es voluntariamente confuso, creo que se mueve por diferentes niveles.
Que a la mayoría de gente repoudia este tipo de prácticas lo dice él mismo. Todo el mundo cree que el sacrificio de animales se hace de una forma límpia, pero entre eso y otras conclusiones va un abismo.
El hombre es carnívoro, está adaptado para ello. Los leones también. Si no hubiese sido por la dominación de los animales andaríamos corriendo por el monte con un taparrabos hecho de pámpanos ¿Propone que todos seamos vegetarianos? ¿por ley o por cultura? Yo entiendo que por cultura porque no dice nada de legislar ¿Ha hecho, por cierto números para saber lo que eso significa?

En lo de ¿somos especistas? Claro, somos especistas ¿Como se legisla si no? ¿damos derechos a los animales -que ya los tienen, por cierto, más o menos directamente reflejados- ¿Qué derechos? ¿Y oabligaciones?

A mi esto me recuerda a dos cosas, lo del proyecto simio y lo del matrimonio homosexual. En el proyecto simio se igualaba las consideraciones definitorias de los primates con la del ser humano vía modificación legislativa. No tenían en cuenta que el hombre es hombre precisamente por contraposición con otros sujetos. Incluir a los primates dentro de los rangos normales de la legislación de los humanos supone variar los contenidos de la legislación en relación a sujetos que presenten funcionalidades semejantes o inferiores a las de los simios, por ejemplo un niño, un deficiente, un esquizofrénico, etc.
Con el matrimonio homsexual pasa lo mismo. Igualar un matrimonio con una unión homosexual equivale a abrir la puerta para que cualquier tipo de unión sea considerada como matrimonio, por ejemplo, aprovechando este caso, entre un ser humano y un simio.
Preguntas prácticas que en el documental, desde luego, ni se hacen ni sabe uno muy bien si se qyuieren o no se quieren hacer.

¿Tiene derecho el ser humano a intervenir en la reprodución de las especies, tal y como se ha hecho desde que se inventó la ganadería y la agricultura, para mejorar la producción?
Cuando un ser humano mata a un animal ¿Debe ser penado? Cuando un animal mata a otro animal ¿debe ser penado?
Cuando un animal o grupo de animales ataca o mata a otro de su grupo sin una intencionalidad dirigida a la supervivencia-por ejemplo como se ve con los simios- ¿debe de intervenir la justicia para restablecer los derechos del damnificado?
¿Es ético o no es ético tener mascotas? ¿No se está interfireindo en su derecho a la libertad?
¿Se puede o no se puede domesticar a los animales, los caballos de las escuelas de equitación andaluzas, los perros que buscan explosivos, etc?
¿Es ético introducir en los ecosistemas especies extinguidas? ¿y controlar mediante la caza la superpoblación de especies?
¿matar a un animal para consumo en situación de necesidad?¿cuando se considera que se ha rebasado la situación de necesidad?
¿Matar animales por su incidencia perniciosa, por ejemplo daño a las cosechas, salud, etc?¿como se calcula que el sacrificio de esos animales se lleva a cabo por cuestiones de defensa legítima y no se han sobrepasado los límites?¿habrá que formar un comité jurídico para evaluar los casos?
Simplemente partiendo desde el punto de vista ese del antiespecismo, las cuestiones que se pueden plantear son innumerables.
Yo me quedo con lo que me enseñaron a mi desde siempre. Como dice Cosconions, sí, "un hombre es un hombre y un marrano un bicho". Claro, siempre estaba el paisanín que molía a palos al burro -cuando había burros. Antes de la modernización del campo y la llegada de la política de cuotas de la UE- sin venir a cuento. Y también solía haber otro que le decía "¿Qué tas faciendo, oh?¡Me cagüen mi manto! Non se quien será mas burru de los dos".
En el catolicismo la opinión es tan clara como puede ser. El hombre se puede servir de los animales pero excluyendo los maltratos, los abusos injustificados y los excesos. A los animales se les debe de tener consideración así como al conjunto de la Naturaleza. Esto conlleva un sentikmiento natural de amor hacia ellos y la preocupación por su conservación. Justo lo que piensa a día de hoy la mayoría de la gente.

Desde el materialismo filosófico, a colación del proyecto simio dos videos. El desarrollo teórico es facil de encontrarlo por internete con toda la dificultad de su terminología técnica.

El profesor con su claridad expositiva y su mala leche cuando llega el momento de sacarla
https://www.youtube.com/watch?v=KjusyDACwBw


Ínigo Ongay de Felipe. Alumno. Con el discurso más estructurado.
https://www.youtube.com/watch?v=1hs3zZNHIKw





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En un insólito abismo abierto en las nubes vi Aldebarán y las Hiadas y todo me sugería la noche. El lince, la lechuza, el hombre de la antorcha. No había oscuridad y yo veía las estrellas ¿De que atroz sortilegio era víctima?
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6057
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Wed Sep 25, 2013 2:11 pm    Asunto: Responder citando

A ver, primero hay que entender de qué se acusa a alguien cuando se habla de especismo.

El especismo es la discriminación por ser de otra especie, en base a eso. Si tu discriminación, por decirlo así, de las plantas se debe a que no sienten ni piensan ya no hablamos de especismo. Se puede estar a favor o en contra de ese criterio, pero ya no es por la especie.

Cierto es que algunos acusan de especismo otorgando cualidades a los animales en general que no todos tienen, etc. Pero eso es otro tema.

Cosconions, lo del abrazar farolas y demás creo que no procede. Dudo mucho que Pinker lo vaya haciendo. Ni los vegetarianos, veganos, o lo que sea, por motivos morales, de que les preocupe el sufrimiento animal, lo hagan (salvo algunos tontos, que tontos hay en todas partes). No se ponen a abrazar leones ni a meterse entre la escopeta del cazador y el león, dándole la espalda a este último.

Ya sea para tratar mejor a determinados animales o a todos, según tu posición, nada de eso implica que seas subnormal, que no tomes precauciones apropiadas, o que quieras leones viviendo por nuestras calles. Ni que quieras que las leyes reflejen que los leones tienen derecho a circular por las mismas.

Reconocerles derechos no es caer en ese extremo absurdo reconociéndoles ese tipo de derechos.

Humpi, sin dejar de estar de acuerdo contigo, más o menos, creo que eso es parcial. Una cosa es tu tendencia natural y otra es el debate racional y otro su plasmación en la legislación, de uno y otro. Puedes sentir naturalmente una mayor valoración por una especie que por otra, pero eso no implica que tengas que valorar solo a una. Puede gustarte más una gente que otra, pero eso no significa que no puedas respetar a la que te gusta menos (entiéndase, por cuestiones biológicas, no por sus acciones si matan gente o... lo que sea).

Una vez se siembra el debate, se ven los rasgos que hacen que se valore al ser humano en tanto tal, al margen de ser miembros de dicha especie, esos rasgos deben ser valiosos en cualquier especie, en la medida o grado en que los tenga. Por ejemplo, el hecho de tener consciencia. Si lo valoramos en el humano, si otra especie lo tiene es digno de valoración igual, y si no se hace por ser de otra especie y solo por eso, es especismo (luego ya está el tema de en qué grado la tienen o no y en qué medida reflejar eso en una legislación o no).

Si lo que valoras es dicha consciencia, y los chimpancés tienen cierto grado de la misma, debe ir asociado un cierto respeto a los mismos, en la medida en que la tengan. Y eso varía en función de cada especie, no es lo mismo un chimpancé que un saltamontes, ni un saltamontes que el trigo.

YofuiIcaro, lo que he visto del documental me deja la misma sensación que a ti.

Muchas veces, gracias a documentales o charlas de ese tipo, se entremezcla lo que es el especismo con una posición concreta que lo repudia, que lleva a querer el valorar a cada animal igual que al ser humano, como si fuese la única forma de no ser especista, que no lo es.

Ahí se pueden llegar a encontrar muchas posiciones que a mi juicio son absurdas, como el comparar con nazis a los humanos respecto a otras especies. Pero no es todo eso, eso es una posición concreta de determinada gente.

Yo no soy especista, el especismo me parece absurdo y sin fundamento, pero tampoco me parece apropiado considerar nazis a los humanos respecto de los animales, incluso si me parece que en muchos casos se les da un trato aberrante que debería abolirse.

Lo del proyecto simio era más bien considerarlos iguales en cierto sentido pero una vez dentro, englobados, habría distinciones para cada uno. Creo que querían considerarlos dentro del género homo, pero luego dentro del mismo hay diferencias, como las hay entre el homo sapiens y otros homo erectus, por ejemplo.

En cuanto al matrimonio homosexual, no estoy nada de acuerdo con dicha comparación. Dejando de lado las cuestiones del uso del lenguaje, etimología y demás, no tenemos el mismo caso. Que el matrimonio no dependa de qué sexo sean los cónyuges no abre la puerta a nada más. Los únicos seres que pueden hacerlo de modo voluntario somos nosotros.

Luego otro debate es la concreción de los derechos de los animales. A mí me parece bien reconocerles muchas cosas, pero otras me parecen absurdas. Es decir, el debate sobre si reconocerles derechos o no es uno, y cuáles serían estos, otro. Todas esas preguntas sobre qué derechos son lícitas, pero eso es otro plano del debate.

YofuiIcaro escribió:
A los animales se les debe de tener consideración así como al conjunto de la Naturaleza. Esto conlleva un sentimiento natural de amor hacia ellos y la preocupación por su conservación. Justo lo que piensa a día de hoy la mayoría de la gente.


¿Se les debe tener por moral o reflejado en la ley también? Porque si por ley se sanciona descuartizar animales que tienen cierto grado de consciencia y sienten ya has aceptado la primera parte, la del darles derechos, y se pasa al cuáles.

En fin, que el no ser especista no implica el dar los mismos derechos ni a todos los animales y especies, aunque los haya que quieran usar la acusación de especismo para defender una postura concretra dentro del antiespecismo.
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