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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - Fascismo vs Comunismo
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Fascismo vs Comunismo
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Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Dec 22, 2003 7:17 pm    Asunto: Fascismo vs Comunismo Responder citando

Saludos. Esta es la continuacion del post "BERLUSCONI - MUSOLINI , DECLARACIONES PROFASCISTAS" , que parece que ya no caben mas mensajes , por si a alguien le interesa mirarse lo que se ha hablado. Si alguien lo ha leido y quiere hacer un resumencillo tampoco vendria mal... pero bueno, al tema.


Veamos el por que "esta" mejor visto, o debe estarlo, el comunismo teorico (cuando hablo de comunismo teorico me refiero al marxismo, las desviaciones como el Leninismo por no cumplir con algunas de las bases teoricas de este no lo considero comunismo, ni creo que pueda considerarse como tal, excepto economicamente. Al igual en el otro post ya se hablo sobre que era y que no era comunismo, para el que le interese mirar a ver si saca algo en claro o tenga curiosidad) que el fascismo teorico.
Ahora me referire a Hobbes como supuesto padre del fascismo, centrandonos en su pensamiento:
El hombre, por naturaleza, en el estado de naturaleza, tiene ciertos derechos, como el derecho a la libertad. Pero sabemos que a veces hay intereses que se oponen y deseamos las mismas cosas. Otro derecho(natural) es usar los medios que estén a nuestro alcance y que consideremos oportunos para conservar nuestra vida. Se da por hecho que todos somos "iguales" en cuanto a fuerza e inteligencia (o muy parecidos), con lo que con lo anterior vemos que somos un enemigo potencial entre nosotros. La conclusion que extra de aqui Hobbes es que el estado natural del hombre es un estado de guerra. Un estado de guerra todos contra todos (aunque fuese potencial). Por eso hace falta un "Estado" con leyes producto del raciocinio que evite esto.
La 1ª ley de Hobbes seria buscar la paz, y si no sacar el maximo provecho a la guerra.
De esto se saca la 2ª, que el mundo debe estar dispuesto a sacrificar su libertad ilimitada en beneficio de su seguridad, limitando su libertad.
La 3ª ley es que unos ceden libertad en favor de otros y viceversa por medio de unos "pactos" o acuerdos, y estos han de cumplirse. Para que se cumplan todo el mundo delega el poder en una persona, externa a los pactos, que es el soberano, que tiene todo el poder (el dictador). Esto para Hobbes es un mal menor.

Vemos que está justificado todo para mantener el orden, o sea, la paz; se justifica lo que haga falta, y se defiende, para mantener la paz, la explotación, etc. o lo que sea.
Así que vemos que ni teóricamente es tan ideal... no son todas las teorías tan inmunes a las críticas como "insinuan" joselu y DarkOne...
Y ahora, creo que históricamente el caso del fascismo es diferente al del comunismo, ya que el fascismo no ha roto con la teoría, con las bases, para materializarse, pudiendose hablar entonces de "Estados fascistas". Sin embargo, en el caso del comunismo teoria y practica difieren en estas bases.
Mientras Hobbes defiende la dictadura y justifica cualquier cosa por mantener el orden, viendo la libertad como algo perjudicial y pidiendo el sacrificio de gran parte de la libertad para asegurar la vida de los pactantes, o en el caso historico de los votantes de los partidos fascistas etc., Marx pide la eliminacion de la explotacion de los trabajadores por parte de los propietarios, siendo estos sus propios jefes y aboliendo las clases, el cambio del sistema economico(cuyo objetivo es lo dicho justamente antes), etc. A mi me parece claro porque una cosa deberia estar mejor vista que la otra, aun viendo errores en ambas teorias.
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cosconions
demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9336
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Mon Dec 22, 2003 11:03 pm    Asunto: Responder citando

En primer lugar aclarar que SIEMPRE leo todos los post antes de opinar e incluso aunque no llegue a hacerlo. Lo qeu no tengo es tanta memoria como me gustaría, aunque lo mismo que me aplicas a mi te lo podía aplicar a ti. No lo vayas a coger ahora por donde quema que a lo que me refiero es a lo siguiente:

Nadie que yo sepa (aunque se me puede haber pasado u olvidado), ha criticado al comunismo teórico más que en su aplicación al mundo real.

cosconions dijo (que raro me suena esto):

Cita:
Me hablas de un sistema político "perfecto en su planteamiento", de la misma manera habrá por ahí ideólogos del capitalismo que crean en un capitalismo generoso, solidario, justo....donde el capital este al servicio de las personas y no las personas al servicio de los pocos que controlan el capital......


y más tarde añadió:

Cita:
Pero juzgamos el capitalismo por lo que conocemos de él, por la aplicación real que se da en nuestra sociedad. Por qué hacer algo diferente con el comunismo??. Si criticamos ideales pues todos ideales, pero si criticamos los sistemas tal y como se llevan a la práctica en la realidad, debemos ceñirnos a lo que conocemos de ellos y nos guste o no, el capitalismo que conocemos es el que tenemos y el comunismo que conocemos es el que se ha llevado a la práctica en estos paises


Darkone dijo:

Cita:
Pues a mí me parece que tu teoría se puede aplicar a cualquier tipo de sistema político, fascismo, democracia, dictaduras incluídas, solo basta con decir que los ejemplos que hemos vivido no concuerdan con lo teórico y por lo tanto no son válidos para juzgar el fascismo, democracia, dictadura o lo que sea en sí...


Y Joselu entre otras cosas dijo:

Cita:
estoy de acuerdo en lo que dice darkone.

de hecho, tu teoria, anti-capitalista, es plenamente aplicable al capitalismo, que, como seguro que sabes, tiene como postulados un mercado perfecto, donde todos los agentes (ofertantes y demandantes) tenemos informacion completa y perfecta, y en base a ella tomamos decisiones optimas.


como ves, mas o menos nos referimos a lo mismo, ninguna ideología te va a decir abiertamente "te vamos a explotar. te vamos a dejar sin pantalones y a demás no vas a mandar ni en tu casa cuando estés solo". Eso es claro.

Ahora bien me hablas de teorías, vamos a ver, pero te advierto que soy bastante limitado en cuanto a entender teorías políticas, casi todas me parecen lo mismo.

Cita:
La 1ª ley de Hobbes seria buscar la paz, y si no sacar el maximo provecho a la guerra.


Lógico no???, empezando por no perderla.

Cita:
la 2ª, que el mundo debe estar dispuesto a sacrificar su libertad ilimitada en beneficio de su seguridad, limitando su libertad.


Como todos los regímenes, la libertad ilimitada de uno impide la libertad de otros, supongo. De ahí lo de la seguridad.

Cita:
La 3ª ley es que unos ceden libertad en favor de otros y viceversa por medio de unos "pactos" o acuerdos, y estos han de cumplirse. Para que se cumplan todo el mundo delega el poder en una persona, externa a los pactos, que es el soberano, que tiene todo el poder (el dictador).


o dictadores según eso, todos cedemos nuestra parte de soberanía voluntariamente a manos de los gobernantes. Aquí no entra la división de poderes porque tal y como se eligen, el poder sigue estando en manos de los mismos, sobre todo con mayoría absoluta.

Lo que quiero decir con esto, no es que no lleves razón y el comunismo sea el no va más de las ideologías, eso no lo se, ni lo puedo saber, solo es teoría y como todas y dado que como ya he dicho arriba ninguna te dice lo mal que lo vas a pasar con ella, se pueden analizar de muchas maneras, cada uno la cogerá por donde le de la gana.

Mientras tanto, lo único que tenemos para opinar son los resultados. Aunque no se deban llamar como las teorías de las que partieron.

Pero partieron de ellas, eso seguro.

SALUDOS
FyH
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JacareSombraoscura
castigo divino
castigo divino


Registrado: Nov 06, 2002
Mensajes: 628
Ubicación: Bosque de las Capas

MensajePublicado: Mon Dec 22, 2003 11:56 pm    Asunto: Responder citando

Yo creo ke ambos sitemas estan totalmente desfsados y no merece la pena ni analizarlos.Bueno como tema anecdotico si.Pero no opino a favor o en contra.
_________________
Jacaré Sombraoscura,del circulo de druidas de Rivervale,antiguo lider de Los Cruzados Sanguinarios.
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Invitado






MensajePublicado: Tue Dec 23, 2003 12:37 am    Asunto: Responder citando

Repito que Hobbes defiende la dictadura y justifica cualquier cosa por mantener el orden
Cita:
Me hablas de un sistema político "perfecto en su planteamiento", de la misma manera habrá por ahí ideólogos del capitalismo que crean en un capitalismo generoso, solidario, justo....donde el capital este al servicio de las personas y no las personas al servicio de los pocos que controlan el capital......

Claro que habra ideologos del capitalismo que crean en un capitalismo generoso ( o al menos podria haberlos) pero no hablamos de lo que se cree, sino de las bases de las teorias, de lo que dicen los fundadores de las teorias... hay una cosa en la que estoy de acuerdo con vosotros, que es que lo que nos han vendido en la practica como comunismo o fascismo es bastante rechazable (en mi opinion tambien es bastante lamentable lo que nos venden como capitalismo, democracia...).
No se trata de si nos parece fatal lo de Cuba o lo de EE.UU., sino de lo teorico, que es de lo que hablabamos, pero vamos, si quereis hablar de lo historico (que no se corresponde con lo teorico en la mayoria de los casos -en el del fascismo por ejemplo vemos que podemos decir que si se corresponde-) pues me parece bien.

Cosconions dijo:
Cita:
Pero partieron de ellas, eso seguro.

Hombre, pues como practicamente cualquier idea que no sea original parte de otras, incluso muchas o todas las originales tambien, y todo parte de algo que habia anterior (o casi todo)... pero eso no es un motivo de nada, o sea, no se que quieres demostrar con eso, no le veo sentido. Una cosa puede partir de otra y ser opuesta...
JacareSombraoscura dijo:
Cita:
Yo creo ke ambos sitemas estan totalmente desfasados y no merece la pena ni analizarlos.

¿Y que sistema no lo esta? ¿la democracia monarquica y constitucional? Porque es poco mas que una modernizacion de un sistema mucho mas arcaico... eso de hablar de desfases es cuanto menos algo curioso cuando hace solo 4 dias que surgio el comunismo y tuvo una inmensa repercusion. Otra cosa es que nos guste olvidar rapido, o centrarnos en el presente como si lo demas aunque pasase ayer estuviese alejado hasta el infinito en el pasado, cosa que en este pais al menos se cumple como si de un axioma se tratase.
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9336
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Tue Dec 23, 2003 6:14 am    Asunto: Responder citando

Seguimos hablando de lo mismo.

Dije:

Cita:
Lo que quiero decir con esto, no es que no lleves razón y el comunismo sea el no va más de las ideologías, eso no lo se, ni lo puedo saber, solo es teoría y como todas y dado que como ya he dicho arriba ninguna te dice lo mal que lo vas a pasar con ella, se pueden analizar de muchas maneras, cada uno la cogerá por donde le de la gana.

Mientras tanto, lo único que tenemos para opinar son los resultados. Aunque no se deban llamar como las teorías de las que partieron.

Pero partieron de ellas, eso seguro.


Si solo te quedas con la última linea de los mensajes, pierde un poco no??.

Seguimos hablando de juzgar teorías. Toda son prácticamente iguales. Unas darán preferencia a la seguridad, otras a la economía. otra a las libertades casi ilimitadas y ninguna de ellasa mi. Cada cual escogerá la ropa que mas le guste, que notiene que ser la mejor ni la mas bonita.

Todos disfraces.

SALUDOS
FyH
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Tue Dec 23, 2003 6:49 pm    Asunto: Responder citando

¿por que xa defender el comunismo teorico se ataca el fascismo teorico?
me recuerda a la tactica del calamar....

en cualquier caso, por la boca muere el pez (solo lo digo por seguir con los similes marineros, espero q me permitais la licencia )

que yo sepa (q se muy poco), en las teorias marxistas habia una especie de "fases" xa la implantacion del comunismo, y una de ellas era la de la dictadura (si, dictadura del proletariado, xo supongo q delegarian en alguien por cuestiones practicas evidentes).
dicho esto despues de las ideas de hobbes podria llevarnos a pensar q el fascismo es una etapa del comunismo (dado q normalmente tanto comunistas como fascistas se ofenden por ese tipo de asociaciones, sospecho q es cierto).

xo centremonos en las teorias del comunismo. para eso, despues de leerme unas cuantas (y soporiferas, q aunque marx fuese un tipo anodino y aburrido, podian hacer su lectura mas entretenida, digo yo) paginas sobre el comunismo y movimientos afines he encontrado una enciclopedia marxista (la version en español es bastante limitada, asi q a practicar la lengua de sir walter scott).

www.marxists.org

me voy a "theory"

Cita:
Theory is an ideal image of the material world corresponding to practice.

bueno, esto me suena a platon. cosa q ya comente en su momento cuando empezamos todo este barullo (cariñosamente hablando). si alguno tiene ganas q me cite

Cita:
"To make a science of Socialism, it had first to be placed upon a real basis."

Frederick Engels

lo cual nos conduce peligrosamente a los ejemplos practicos de los que anti-capitalista reniega (sigo esperando alguna aplicacion real... los soviets acabaron como acabaron... los discursos de hitler tb eran muy bonitos, y las teorias de mussolinni hacen llorar de emocion)

Cita:
(...)there are developments of Marxist theory that have developed relatively independently of the struggle of the working class, and communist struggle which has failed to fruitfully develop Marxist theory. This separation of theory and practice, which is inimical to Marxism, needs to be overcome.


pero bueno, lo solucionan con los mismos razonamientos... q las diferencias entre la teoria y la practica es algo q se debe superar y q el marxismo nunca se ha llevado bien a la practica... en palabras de cosconions (mas o menos) ¿y a cuantos paises tenemos que liquidar mientras acertamos xa q salga bien el invento?

bueno, por mas q rebusco sigo sin encontrar los postulados teoricos. me voy a la m


por fin doy con la clave!!!!!!

marxims

Cita:
(....)He [Marx] refused to dictate or impose a morality on all workers, neither did he dictate a universal course towards achieving socialism. Instead he stressed to each to his own; in one country, Marx explained, the methods used for creating socialism would be different from another. It is not the job of Communists to dictate how workers ought to do achieve liberation, but for the workers themselves to decide.


parafraseando a Cuelebre (creo q fue el)... yo te doy alas, buscate el casco

con lo q llego a 2 (no 3) conclusiones:
- anti-capitalista siempre tendra razon, ya q si un regimen se convierte en una dictadura comunista sera xq han elegido mal el camino... muy habil ese marx!!!

- los q nos limitamos a analizar los regimenes comunistas reales tb tenemos razon, ya q ese camino es el q decidieron trazar los trabajadores xa su liberacion... muy habil ese marx!!!

- este marx, era un listo, ya q una de las primeras cosas q dice es admitir la contradiccion como parte esencial de la vida humana y de su teoria (no voy a volver a buscar la cita, xo es algo asi como q mientras q xa la mayoria de filosofos -y cita a descartes, hume, y alguno mas- en las teorias -puras- no puede haber contradicciones y estas son fruto de la debilidad de esas teorias, xa el marxismo esas contradicciones son precisamente su fortaleza, xq reflejan el mundo real). x lo tanto, aunq los resultados contradigan sus teorias, es una contradiccion q refuerza su teoria. y si los resultados le dan la razon pues hay estan los hechos. impresionante

bueno, ya he conseguido q mis (dos o tres) neuronas me amenacen con una revolucion proletaria como no deje de machacarlas con tanta teoria, asi q no os aburro mas xq ademas, no estoy muy seguro de q esto llegue a ningun lado

Aznar dijo:
Cita:
Menudo coñazo que les he soltado

pues eso
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DarkOne
mesias del post
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Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15475
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Tue Dec 23, 2003 9:15 pm    Asunto: Responder citando

Pues es bonito eso de ser idealista.....

.... pero poco práctico.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Sun Dec 28, 2003 5:03 pm    Asunto: Responder citando

DarkOne... claro, es mas practico eso de liar guerras por los intereses de unos pocos y que 3/4 partes de la población sean pobres para que occidente disfrute, practico, justo y admirable, ¿no es eso? (...) Y tambien es practico mantener guerras por todo el mundo para venderles armas y que las cuentas cuadren y que nadie tenga tiempo para pensar en porque ellos son pobres teniendo materias primas, por haber nacido en otro pais y los demas vivimos felices con nuestro bienestar gracias a lo que se extrae de alli (etc etc). De hecho de momento vemos que esto es bastante practico, para nosotros.
Joselu dijo:
Cita:
Cita:
Theory is an ideal image of the material world corresponding to practice

bueno, esto me suena a platon. cosa q ya comente en su momento cuando empezamos todo este barullo (cariñosamente hablando). si alguno tiene ganas q me cite


Bien, eso sale en teoria, no en marxismo, la definicion es de teoria, de esa palabra, de todas las teorias. Asi que tampoco veo por que ha de incluirse aqui.

Joselu dijo:
Cita:
(sigo esperando alguna aplicacion real...

¿Y que pasa? ¿Que si aun no hay casos practicos se descarta como imposible? ¿Y negamos la posibilidad de que estos existan en el futuro?
Tampoco habia casos practicos de estados en la edad media y sin embargo con el paso del tiempo aparecieron, centrarse en el pasado y presente exclusivamente es un error, bastante comun por cierto.

Cita:
"Every human being has and uses theory."

Para todo hay teorias, y todo el mundo las usa, y no todas son bonitas e irrefutables como se dijo, cosa que parece que se dijo muy a la ligera. O tal vez no lo entendi bien cuando se dijo. Las ideologias estan en todas partes.

Cita:
Further, development of the social division of labour in general is inevitable and progressive, but there should never be a class of supervisors telling a class of operatives what to do.


Cosa que si pasaba en la URSS con el partido, que dirigia a los trabajadores como hacer cualquier supervisor o cualquier patron. Y cosa que pasa siempre cuando el poder esta centralizado.

Cita:
Socialists aim to abolish this division between mental and manual labour, principally by ensuring that all workers have control over their own labour and the time to engage in creative activities.


Cosa que tampoco ha pasado nunca. En nada de eso que llamais comunismo.

Claro que no sirve de modo practico algo que no se aplica, pero que no se haya aplicado o no este aplicando no implica que no pueda aplicarse...

Joselu y cosconions (creo) dijeron:
Cita:
¿y a cuantos paises tenemos que liquidar mientras acertamos xa q salga bien el invento?

¿Y a cuantos paises se esta liquidando para mantener nuestro bienestar?
¿Y a cuanta gente dentro de los mismos paises se liquida? EE.UU., el mayor ejemplo de "democracia" tiene unos 40 millones de pobres... Eso si, para los demas el sistema seguramente les resulte practico...

Por otro lado, claro que dice que los trabajadores deben decidir por ellos mismos como liberarse, pero ya digo que siempre ha habido algun listo que ha engañado para conseguir el poder, en los casos de intento de aplicacion del comunismo marxista. Pero si los trabajadores rompen con la base del marxismo ya no estan intentando aplicar un marxismo, sino otra cosa, como el leninismo etc. ¿O es que si los trabajadores deciden liberarse de su opresion etc apoyando una dictadura capitalista se le iba a llamar tambien comunismo? (...) Si vas por ese tipo de argumentaciones te encontraras con relaciones mucho mas amplias, si en una democracia la gente vota un comunismo, ¿ese comunismo es democrata? ¿y si deciden votar a una ultraderecha que defienda una dictadura? ¿sera una dictadura democrata? (...) Tal vez seria asi si no fuese porque una cosa rompe con las bases de la otra...

Y ya por ultimo, algo importante:
Cosconios dijo:
Cita:
Aunque no se deban llamar como las teorías de las que partieron.

Esto es importante. Llamar a cosas distintas por el mismo nombre es un error, tanto mas error cuanto mas difieren estas dos cosas. Una de las consecuencias de esto es criminalizar una palabra, idea, o acto por las connotaciones de la otra cosa que llamamos con el mismo nombre. O tb puede ser el ver como algo admirable algo incluso dañino para la especie por el prestigio de otra palabra que llamamos igual. Cosa que ha pasado y pasa, pero bueno...

En fin, en la web esa que dijo joselu tb se habla de la degeneracion de la revolucion rusa y otra serie de cosas, pero de momento me he cansado de escribir jeje, un saludo.
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joselu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Sun Dec 28, 2003 10:30 pm    Asunto: Responder citando

todas las citas son de anticapitalista:
Cita:
Y que pasa? ¿Que si aun no hay casos practicos se descarta como imposible? ¿Y negamos la posibilidad de que estos existan en el futuro?
Tampoco habia casos practicos de estados en la edad media y sin embargo con el paso del tiempo aparecieron, centrarse en el pasado y presente exclusivamente es un error, bastante comun por cierto.


bueno, no existian estados tal y como los conocemos hoy, xo los estados si existian, y luego evolucionaron... como le paso a los soviets

por otro lado, si uno esta convencido de q puede transmutar el plomo en oro... pues adelante, siempre q su experimentacion no implique intoxicar a toda la comunidad de vecinos con los gases resultantes del experimento

llevado al tema, si alguno todavia cree en el comunismo, fenomenal, q lo practiquen entre ellos, mientras nos dejen tranquilos a los q preferimos otros sistemas

Cita:
Cita:
Further, development of the social division of labour in general is inevitable and progressive, but there should never be a class of supervisors telling a class of operatives what to do.


Cosa que si pasaba en la URSS con el partido, que dirigia a los trabajadores como hacer cualquier supervisor o cualquier patron. Y cosa que pasa siempre cuando el poder esta centralizado.


vale, y si no hay un partido/gobierno/dictador/lo que sea q tome decisiones en nombre de ellos, como leches toman decisiones 20 millones de personas?

Cita:
Cita:
¿y a cuantos paises tenemos que liquidar mientras acertamos xa q salga bien el invento?

¿Y a cuantos paises se esta liquidando para mantener nuestro bienestar?
¿Y a cuanta gente dentro de los mismos paises se liquida? EE.UU., el mayor ejemplo de "democracia" tiene unos 40 millones de pobres... Eso si, para los demas el sistema seguramente les resulte practico...


si aceptamos los 40 millones de pobres estadounidenses (lo digo x no empezar a buscar datos y mas datos), nos da que existe unos 260 millones de "no-pobres" estadounidenses, lo cual es un proporcion bastante mejor que la q se daba en los paises de la orbita comunista

por otro lado, si nos fijamos en donde se concentran las mayores bolsas de pobreza, nos damos cuenta de que suelen coincidir con lugares donde la democracia-capitalista (desde la socialdemocracia alemana al capitalismo "necon" usa, pasando por modelos como reino unido o suiza)no esta muy establecida que digamos. unos diran q los democratas explotamos al resto xa vivir nosotros bien, otros decimos q si todos siguiesen nuestro modelo habria muchos menos pobres, xo bueno, ese es otro debate

x cierto, segun la teoria (pura) capitalista, los pobres lo son voluntariamente, ya q han tomado las decisiones que mas les convenian de acuerdo con sus curvas de utilidad (preferencia)...

lo malo de algunas teorias es q son falsas
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Registrado: Sep 11, 2003
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Ubicación: Murcia

MensajePublicado: Mon Dec 29, 2003 3:06 pm    Asunto: Responder citando

Buffffff...!
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volveremos y seremos mejillones pelopúnticos de mucho yuyu
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