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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer
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cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer
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Wataru
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Registrado: Jul 24, 2003
Mensajes: 220
Ubicación: A lo largo del camino

MensajePublicado: Mon Nov 17, 2003 4:44 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

A mí una de las cosas que más gracia (¿?) me hace de la supuesta transición es cuando recuerdo que tuvimos que aguantar la cara del dictador en las monedas durante bastantes años después de su muerte.

Teniendo en cuenta que en otros países que también soportaron su particular dictadura (Italia), cuando esta cayó, retiraron todas las monedas con el careto del dictador con celeridad, y aquí tuvimos que aguantarlas hasta los '90 (durante 15 años!!!!), y gracias a que llegaron las olimpiadas y la Expo, que si no hubiésemos seguido con las monedas de cinco duros con la cara del fascista ese impresa hasta la llegada del €uro.

Esto indica claramente, desde mi particular punto de vista, la ideología predominente de entre los mandatarios del país (y no hablo de partidos políticos, que estos, a fin de cuentas, están supeditados a jugar con las fichas poderosas que mueven la maraña de hilos que quedó tras la dictadura).

Recuerdo unas declaraciones que escuché de boca de un compañero, por aquel entonces, de Aznar (Disculpad la falta de rigor hacia la autoría de estas fuentes, pero es que mi memoria es precaria ), como el actual presidente del gobierno echaba pestes sobre los logros socialistas del gobierno del PSOE con palabras de añoranza hacia la situación política de la dictadura, tras lo cual le declaró (no sé si con alguna copa de más, pero no creo que eso importe) que si su partido llegaba a gobernar desandarían el camino andado por los socialistas en todos los ámbitos (y no se refería precisamente al paro).

De cualquier manera, hay que reconocer que el proceso de lavado de cerebro al que sometió el dictador a la población fue concienzudo.

¿Alguien ha tenido la oportunidad de ver el documental Los niños perdidos del franquismo? Para los que no, diré que se trata de un espeluznante recorrido por la historia de la dictadura, donde los niños "rojos" eran arrancados de los brazos de sus padres y se les internaba en las conocidas inclusas y otras asosiaciones patrias. Allí eran aleccionados en el ideal franquista y el odio hacia los rojos, desde pequeños. Los padres intentaron buscar a sus hijos y siempre se encontraban con barreras burocráticas insalvables. Algunos que, tras la caída del régimen, han hallado la manera de encontrar el rastro, se han encontrado con hijos seminaristas o que había recibido un concienzuda educación ultranacionalista.

Pasando por hechos como este hasta el nodo no son más que algunas de las armas propagandísticas que manejó la dictadura para ir convirtiendo el país, poco a poco, a la imagen y semejanza del ideal franquista.

Y es por esto que hoy en día nos encontramos fácilmente con gente que le tiene una especie de candida simpatía (sino acérrima) a la labor franquista en este desangrado país. Hijos o nietos de aquellos que poco a poco fueron claudicando y olvidando un pasado, que solo les suponía un lastre en una sociedad que no tenía vistas de cambio.

Pero hoy en día esta sociedad ha cambiado, y no debemos avergonzarnos de mirar atrás y preguntarnos el pq de las cosas. Sobretodo de la inmediata historia que han escrito nuestros padres y abuelos con su propia sangre y sudor. Hemos de aprender a mirar entre esos renglones torcidos y poder desvelar la verdad para no repetirla en un futuro, para poder echarnos las manos a la cabeza en cuanto se atente contra una libertad (que tanto costaron conseguir) y gritar NO con toda la fuerza de nuestros pulmones, por mucho que nos maquillen esta y nos aseguren que es por nuestro bien. Ya no somos niños.

Por todo esto y por otras muchas razones que me dejo en el tintero, pq sino esto en vez de un post se convertiría en un libro, considero bastante ZOTE el creer que la dictadura fue beneficiosa en algún campo o, al menos, creer que lo fue más que lo podría haber sido otro acontecer de la historia.

Las víctimas ideológicas me causan mucha pena, no solo por ellas mismas, sino por la bajeza de la condición humana que dejan patente.

Hasta pronto.
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joselu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Mon Nov 17, 2003 9:50 pm    Asunto: Responder citando

en una guerra lo importante es ganar (o al menos asi lo veo yo, personaje bastante alejado de la correcion politica), x lo q considero totalmente licito aliarte con quien te de la gana, con el mismisimo diablo si hace falta si crees q eso es bueno para tu causa.
ahora bien, eso no significa q tu causa sea buena, justa, mala o q tu o yo estemos de acuerdo con ella.
si franco se busco aliados mas poderosos solo significa q en ese punto fue mas habil. no si fue bueno, malo o regular. ahora, si de mi defensa de franco como "busca aliados" deducis que justifico y defiendo a franco por su ideologia, teneis un pequeño problema de conceptos.
lo mismo xa eeuu. explicar xq nos ayudo o no nos invadio no justifica nada, es una relacion de causalidad. las cosas tiene un motivo. analizar si es bueno o malo es algo de cada uno.

q yo considere q nos ha ido mejor q nos hubiesemos convertido en un pais satelite de la urss implica en cierto sentido q la dictadura fue beneficiosa, xo si antes de decir eso recalcas q no era la mejor opcion (como yo hice), tb queda claro q no la estas defendiendo. en algunos caso solo puedes elegir entre malas opciones.

yo jamas he dicho q la republica fuese una jaula de grillos por culpa de los derechistas, ni de los comunistas, ni de los anarquistas, ni de los nacionalistas. simplemente dije que yo habia llegado a la conclusion de q era una jaula de grillos, y los q empezasteis a sacar conclusiones sobre mi fuisteis vosotros. x cierto, si quereis saber mi opinion, dos no pelean si uno no quiere... por lo que yo le echo la culpa a los dos

tepatoken, te repito q jamas he citado a pio moa. y te repito q puse a cesar vidal porque coincidio en el tiempo. si hubiese escrito carrillo sobre el tema y lo hubiese leido tb lo hubiese puesto. si no me quieres creer es tu problema. x cierto, ya expuse tb hechos con fuentes bastante poco pro-franquistas (el q lo dude q revise el post), asi q a ver si dejamos de sesgar la informacion (con lo q, por otra parte, le das la razon a tu odiado cesar vidal, no se si te has dado cuenta)

menoslobos... te reto a que me busques una frase en la que me cachondee de las victimas del franquismo. el resto de tu post me lo tomare a coña... xo tp defiendo la enseñanza obligatoria de religion, como ya he expuesto en otros post.

wataru, si aznar dijo lo que tu reflejas en tu post, es una estupidez de aznar. como fue la de ibarra cuando vino a ayudar a simancas en las elecciones de madrid y pidio volver al no pasaran o el propio simancas prometio devolver madrid a la zona roja. todo ello son estupideces y ganas de hurgar en una herida (q jamas se cerrara pidiendo cuentas, x cierto). afortunadamente (o no), tenemos un pais libre en el q cada uno puede decir todas las estupideces q quiera sin q le pase gran cosa mientras no las lleve a cabo, y la historia (nuestra pequeña historia) nos ha dibujado a un ibarra como un gran gobernante, a simancas como un tonto, a aznar como un otro gran gobernante (ya lo vera, el q lo dude) y a felipe como otro gran gobernante, aunque no supiese desaparecer a tiempo.

en cuanto a lo de las monedas... q quieres q te diga, bendito ahorro el no cambiarlas!!! vamos, q si por mi fuese (y fuese rentable y viable tecnicamente) seguiamos con las de la epoca fenicia!!!


en cualquier caso... el post lo abri xa intentar hacer un analisis historico de un periodo q yo considero cerrado hace tiempo, no para liarnos a juicios de valor sobre mi opinion (vuelvo a recordar intranscendentes e innecesarios), q ademas no escuchais.. porque estoy harto de repetir q considero ninguno de los 2 bandos tenia razon, franco ataco primero, si, pero la republica se gano a pulso la perdida de razon cdo empleo metodos similares en su defensa... igual q sharon y arafat, como tb he dicho en otro post. tu puedes tener la razon, xo si xa vencer (intentar vencer en el caso de la republica) de conviertes en la misma basura contra la que luchas..... (el gal y eta puede ser otro ejemplo similar, x cierto)

sed felices!!

pd: y si, viva don santiago bernabeu!!!!!!! artifice de la epoca mas gloriosa (hasta la fecha) del mejor club de futbol del mundo (y esto, son datos objetivos.... x cierto)
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MensajePublicado: Tue Nov 18, 2003 1:20 am    Asunto: Responder citando

Bueeno, calma ante todo, creo que la idea de joselu al abrir el post era discutir a toro pasado acerca de la dictadura con objetividad, pero esto no parece muy fácil a pesar de que ya pasaron 28 años desde que la espichó el abuelete, y 63 desde que terminó la maldita guerra.

Os recuerdo que la guerra no fué de "Franco y sus aliados extranjeros" contra España y su gobierno republicano completamente establecido. Fué de unos españoles contra otros españoles, y os recuerdo también que por lo que Franco ganó la guerra no fué la ayuda alemana e italiana (que colaboró en gran medida, es cierto), sino por el veterano ejército de Africa que luchó al completo del lado rebelde.

Por otra parte y en esa época, a muchos españolitos les sucedió que se vieron metidos en un bando o en otro quisieran o no, y tuvieron que apechugar con lo que les había tocado. no todo el mundo estaba tan politizado como dejáis traslucir en vuestros comentarios. Falangistas y anarquistas eran minorías muy minorías en ambos bandos.

... y sí, Franquito también hizo cosas buenas en su gobierno de 38 años, qué remedio le quedaba (pantanos, planes directores de ferrocarriles y carreteras, Plan Badajoz, trasvase Tajo-Segura, acuerdos internacionales con los USA, bases americanas, etc, etc....), esto son los datos objetivos. Que la República lo hubiera hecho mucho mejor, pues lamentablemente nunca lo sabremos, es una pura elucubración.

Evidentemente todo esto fué a costa de recortar las libertades de los ciudadanos. Pero muertos los hubo desgraciadamente en los dos bandos y venganzas también.
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MensajePublicado: Tue Nov 18, 2003 2:46 pm    Asunto: Responder citando

joselu escribió:


si, paco era malo malisimo, y hacia muchas idioteces (...), pero los contrarios (...) eran mas o menos igual de malos y cometian idioteces similares (...)


Tambien escribió:
si hubiese ganado el otro bando hubiese pasado lo mismo, solo q en lugar tener una dictadura de derechas, hubiesemos tenido una de izquierdas


Tambien escribió:
aunq tp le veo (a Franco) con cuernos, rabo y tridente, como les pasa a algunos)


Tambien escribió:
tb considero q franco hizo algunas cosas bien


Tambien escribió:
y con esto ya estamos en la llamada "dictablanda" (...) q nos dejo con la red de carreteras (...) que basicamente teniamos en los 90 (con lo q no debia estar tan mal), un monton de pantanos (...), y cuatro o cinco cosas mas (...)


Tambien escribió:
franco nos evito entrar en la II GM


Tambien escribió:
no creo q franco fuese la peor opcion posible


Tambien escribió:
tp creo haber dicho q los metodos de la republica fuesen mas injustos q los de los nacionales. me dan igual los fusilamientos de badajoz q los de paracuellos.


Tambien escribió:
y si hubiesemos entrado en la IIGM no hubiese sido de la mano de rusia?
en ese caso, adios al plan marshall, democracia y riquezas... seriamos otra rumania... o yugoslavia mas bien


Tambien escribió:
(Franco) en un habil gesto politico (a mi juicio, ya podeis seguir llamandome cosas) le hizo unas exigencias a hitler que sabia q él (hitler) nunca aceptaria


Tambien escribió:
el hecho de q la division azul fuese un cuerpo voluntario y no del ejercito (...) tb se puede interpretar en el sentido de q franco no queria entrar en la guerra


Tambien escribió:
(Fanco) tb tuvo aciertos en algunos campos, y no me parece equiparable a hitler, como se suele hacer.


Tambien escribió:
si yo soy el yerno de aznar vosotros debeis ser familiares llamazares....


Tambien escribió:
esperad que sean navidades y me compre el de pio moa y alguno de los de la batalla del ebro


Tambien escribió:
que crea q (el comunismo) ha sido y aun es uno de las mayores errores de la historia y q no tenga un gran concepto de los comunistas en general, no significa q los quiera eliminar

(Sólo faltaría eso...)

Tambien escribió:
tuvimos suerte con franco (...).
lamentablemente (o no) soy un ser bastante carente de ideologia


Igualmente escribió:
si franco consiguio 2 aliados me parece fenomenal


Además escribió:
no encuentro gran diferencia entre las ideas de hitler o las de stalin


Tambien escribió:
estoy harto de repetir q considero (que) ninguno de los 2 bandos tenia razon


Creo que ese es El Problema. La "Tabula Rasa" histórica.

Tambien escribió:
viva don santiago bernabeu!!!!!!! artifice de la epoca mas gloriosa (...) del mejor club de futbol del mundo





Por fin escribió:
EN EL NOMBRE DE CRISTO, YO TE EXPULSO!!!



Fin del lapidario Joselulesco.


Besitos
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Mensajes: 15475
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MensajePublicado: Tue Nov 18, 2003 9:21 pm    Asunto: Responder citando

Pues no me parece muy incongruente, si esto es lo que querías reseñar, Menoslobos, no suscribo todo lo que dice joselu, pero parece ser que aquí cuando uno dice que Franco era malo pero no era el demonio que parece ser es tachado de fascista y se le demoniza.

El hecho en que Franco murió en su cama tranquilamente, nombró a su sucesor, que es el rey Juan carlos, y aquí paz y después gloria, hubo una transición bastante tranquila (sí, llevada a cabo también por lo que se consideraba el aparato del régimen... no sé si la gente lo sabe, pero Fraga como ministro de información suprimió la censura todavía en vida de Franco), y estamos donde estamos, con una democracia que parece ser y no lo digo yo es ejemplo para otros países de lo que es venir de un gobierno autoritario. Si el cambio hubiera sido tan radical, hubiera habido mucha más violencia hacia los "opresores del régimen", que por lo que se ve no eran tan opresores como ahora se quiere haver ver.

Me gustaría que se pudiera hablar de estas cosas sin que te tilden de franquista o de rojo, con ecuanimidad, pero parece que es imposible.
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MensajePublicado: Wed Nov 19, 2003 12:10 am    Asunto: Responder citando

gracias, darkone, veo que al menos alguien ha entendido lo que pretendia.


menoslobos, si lo de mis citas lo has hecho como broma, tienes un humor q no llego a entender ; si lo has hecho como "pruebas" de mi (supuesto) fascismo eres digno de goebbles (o como se escriba)

en cualquiera de los dos casos (y creo q de cualquiera en general), el montaje de frases sacadas de contextos totalmente diferentes (algunas en claro tono jocoso), mutilando el texto y abreviando a conveniencia, es algo que se descalifica por si solo. realmente triste
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MensajePublicado: Wed Nov 19, 2003 12:29 pm    Asunto: Responder citando

Asi que..."que por lo que se ve no eran tan opresores como ahora se quiere hacer ver. " ¿Eh, DarkOne?...Bueeeeeno. ¿Fraga adalid de la libertad de prensa? Buenooooo... Lo que hay que leer!.
(¡AH! Lo contrario de franquista no es "ROJO", por cierto. Que parece que el gobierno anterior a Franco era un regimen comunista. Que nooooooo, cohone!. )
Amigo Joselu, aparte de las descalificaciones personales (que creo que aquí están de más) te diré que lo de tus citas es medio en broma, medio en serio para evidenciar que sólo somos dueños de nuestros silencios. No podrás negar que las frases no son tuyas como tampoco lo que de ellas se desprende. Tu afirmas que las frases eran en tono jocoso, cosa que no se deduce de la lectura del contexto de dónde están sacadas. Puedo admitir que lo de Pio Moa, Llamazares, el Bernabeu y el exorcismo era coña... pero lo demás NO. Al verlas todas juntas admito que parece que eres un esperpento del personaje de Torrente...si fueras del Atleti lo bordabas. jejeje. Sólo quería "picarte un poco" y deberias sentirte alagado ya que me obligué a releer todos tus mensajes (buf!) De todas maneras te aseguro que me da igual que seas Franquista o no.

Y para que conste, no creo que lo seas (al menos conscientemente) ya que pareces inteligente y buena gente. Sin ironia.



Besitos
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Wataru
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MensajePublicado: Wed Nov 19, 2003 6:15 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

Joselu, ante todo me gustaría aclarar que me importa poca cosa que seas o no profanquista, como si quieres creer en Mickey Mouse. Lo que me llama la atención de este hilo es poder discutir algo así con alguien que ve las cosas de forma diferente a mi punto de vista. Es una de las pocas maneras de sacar conclusiones enriquecedoras, supongo que opinarás igual. Lo que considero que queda al margen de todo, y es mear fuera de tiesto, es discutir sobre si tu ideología es moralmente aceptable o si lo es la mía (cuestión bastante estúpida por definición), así que, por favor, ciñámonos al asunto sin entrar en valoraciones personales cruzadas (esto va por todos).

Personalmente, sigo convencido de que si no hubiese estallado la rebelión franquista (y, consecuentemente, la guerra civil) España no hubiese pasado por el periodo de ruinas y hambruna que la hizo apearse del carro evolutivo (socialmente hablando) del primer mundo europeo. Creo irrelevante que la república pudiese ser o no esa jaula de grillos de la que hablas, pq hasta los grillos, si se lo proponen, son capaces de cantar en harmonía, solo les hace falta algo de tiempo para encontrar a alguien que ponga algo de orden (democráticamente, por supuesto).

Vaticinar que si no hubiese estallado esta revolución, hubiese estallado una revolución proletaria que habría empujado a España hacia el comunismo y, probablemente, otra guerra civil, lo creo bastante arriesgado para las dotes adivinatorias de cualquiera de los presentes. Prefiero ser más optimista (aunque sea retroactivamente) y creer que la cosa se hubiese zanjado democráticamente y el país hubiese comenzado a prosperar desde mediados de los años 30 y, de esa manera, hubiésemos sacado 20 o 25 años de ventaja a nuestra actual historia social y mejores recuerdos de esta para todos.

Si se hubiese tratado de una revolución comunista, también estaría aquí cagándome en la madre que parío a la tiranía opresora que nos dominó por entonces con la sola excusa de las armas y el crujir de dientes. Como así opino del régimen que realmente nos subyugó.

Así mismo, tiendo a pensar (ojo! admito que puedo estar equivocado) que aquellos que no demonizan el régimen son víctimas de la inculcación ideológica que pusieron en práctica paco y sus amigos. De ahí que no me calle y deje a cada loco con su tema, sino que intente hacer a la gente ver lo que mis ojos ven cuando miran atrás en la reciente historia de nuestro país.

Hasta pronto.
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MensajePublicado: Wed Nov 19, 2003 7:58 pm    Asunto: Responder citando

menoslobos, admitiendo tus disculpas, permiteme hacerte ciertos matices:

- no afirmo q mis frases sean en tono jocoso, sino que algunas eran en tono jocoso. ese algunas cambia por completo el sentido de la frase, ya q implica que otras formaban parte de un discurso serio (todo lo serio q nosotros podamos ser). eso es manipulacion (malintencionada o casual, da igual). si te quejas de que franco tergirverso la historia (q lo hizo en muchas ocasiones) no te puedes defender del mismo modo... o seras lo mismo.

- con respecto al resto de las frases... a muchas de ellas les hace falta el contexto.... de tu post donde dices viva santiago bernabeu se pueden sacar tb frases similares, xo tienen un contexto, y eso es lo que las da (un) sentido (u otro)

Wataru:
- ves como se pueden exponer teorias sin decir q el "contrario" es un "zote" o q esta "ciego" o q "no quiere ver" o q "navega peligrosamente escorado a la derecha"? (a lo mejor alguno de los adjetivos no era tuyo, escribo de memoria)

a los dos.... os dara igual mi ideologia, xo me habeis puesto de todos los colores.

en cualquier caso, no hay ningun problema en pasar pagina (cual con mi amiguete juancar) y recomenzar el debate con tesis como las que wataru ha expuesto tan sosegadamente (esta vez, jeje) o con fraga o con lo q os de la gana.... eso si, con el tono q ¡por fin! hemos recuperado..... y, por supuesto, otro dia en el q no haya partido de la seleccion (esta si q no es gloriosa, xa mi disgusto)
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MensajePublicado: Wed Nov 19, 2003 8:10 pm    Asunto: Responder citando

¿Qué disculpas?

Tan sólo rebajaba la presión para que no te agobiaras...
(Jejeje)

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