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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer
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cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
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Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Thu Nov 06, 2003 5:32 pm    Asunto: cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer Responder citando

bueno, todo el que haya seguido un poco el post de doña letizia -la z esta admitida en su dni xq es la version en italiano, segun he leido- (alias "la leti") habra visto q el tema se desviaba mas hacia la guerra civil, franco, los rojos, los azules, los rosas y los verdes.

pues aqui teneis otro post xa poner verde a franco, azaña, negrin, serrano suñer, carrero blanco, tejero, suarez, felipe, aznar, juan carlos y cualquier otro personaje vagamente relacionado. tb se les puede defender o buscar una optica neutral (supongo q en casi todos se podran encontrar cosas buenas y malas, aunq alguno habra q solo mire de un lado)

por alusiones, retomando un poco el hilo del post, decirle a tepatoken q en ningun momento he tratado, trato, ni tratare de justificar a ninguno de los bandos, ya que me parece uno de los periodos mas idiotas y absurdos de nuestra historia, y q lo unico q pretendo es q expliquemos los hechos (en nuestra medida, creo q ninguno somos historiadores profesionales, aunq alguno bien pudiera por los conocimientos q demuestra).

y a menoslobos decirle q la coincidencia en que el franquismo explicase la II republica como una jaula de grillos no implica q fuese falso. yo he llegado a la misma conclusion (no se si es famosa o no, xo a mi se me quedo grabada una ilustracion q eran unos lobos q representaban a los ministros y demas de la epoca peleandose por las carteras en lugar de gobernar y tal) y no me considero franquista (aunq tp le veo con cuernos, rabo y tridente, como les pasa a algunos)

y efectivamente, los eeuu tb tuvieron gran influencia en la implantacion de una democracia en españa (yo dije q teniamos democracia gracias a juan carlos I, entre otros... no unicamente x el), ya q cuando eta se cargo a carrero blanco los de la embajada americana tuvieron q enterarse por narices (no considero q pudieran ser tan sumamente ineptos como xa no tener ni idea) tengo entendido q usaron el alcantarillado y pasaron justo al lado (o debajo) de la embajada, ¿no?


bueno, pues hay os lo dejo xa conteis lo q os apetezca de los pantanos, el turno de partidos, el puedo prometer y prometo o las excursiones de la falange. ya he dicho q me considero bastante ignorante en el tema, por lo q sospecho q bombardeare a preguntas (con buena intencion) a cualquiera q nos medio explique bien el tema.

hala, q ustedes lo disfruten
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MensajePublicado: Thu Nov 06, 2003 8:31 pm    Asunto: Re: cuentame.... version heavy (de la II republica hasta Responder citando

joselu escribió:
la coincidencia en que el franquismo explicase la II republica como una jaula de grillos no implica q fuese falso. yo he llegado a la misma conclusion (no se si es famosa o no, xo a mi se me quedo grabada una ilustracion q eran unos lobos q representaban a los ministros y demas de la epoca peleandose por las carteras en lugar de gobernar y tal) y no me considero franquista (aunq tp le veo con cuernos, rabo y tridente, como les pasa a algunos)


Ya sabes que la parodia y carícatura política se implanta con la Revolución Francesa, aunque en España florece en el s. XIX.Pero la característica general de este periodo es la difusión y generalización de la prensa, vehículo fundamental para el desarrollo y expansión de este género, de tal modo que se pasa del artista-caricaturista al caricaturista-periodista, esto es, a partir de ahora el caricaturista se convierte en un periodista que va a utilizar una serie de medios a su alcance (la imagen por ejemplo) para poder llegar a las masas, masas que en el siglo XIX en su mayoría no sabe leer ni escribir, de ahí el papel fundamental de este medio que se convertirá en el único capaz de utilizar un lenguaje popular y asequible para todos. Y de ahí la exageración y parodia de los politicos de la época. Recuérdese, sin ir mas lejos, las caricaturas de Gallego & Rey en "El Mundo" en la última etapa del gobierno de Felipe González. Recuerdo dibujos de González disfrazado de verdugo. Y ahora le toca a A. Cascos como antes fué A Guerra.Es parte del juego periodístico. ¿Debia purgar el asunto un golpe de estado? Yo creo que no.
Por otro lado los gobiernos democráticos del s. XIX no deben equipararse ni de lejos con la democracia parlamentaria a la que afortunadamente estamos acostumbrados. Además la II República tuvo un período inicial de relativa calma, en que las Cortes aprobaron abundantes leyes encaminadas a dar al pais una nueva estructura social y política. Se querian dar pasos definitivos para la modernización de España. ¿Dónde estariamos si no hubiese triunfado la rebelion militar? ¿Peor que ahora?

Respecto a tu afirmación , amigo Joselu, final sobre Franco (aunq tampoco le veo con cuernos, rabo y tridente, como les pasa a algunos) sólo me puede hacer pensar que tu tendencia es a juzgar con benevolencia al general. O sea, suavizar las aristas y convertirlo en una cosa más digerible, para poder asimilarlo plenamente sin reparos. Pues si lo que te pide el cuerpo es eso, admitelo sin reservas. No se puede nadar y guardar la ropa. Hay ciertos asuntos que sólo admiten el juicio severo de la historia. No se puede ser neutral con asuntos tan injustos, y personajes tan perjudiciales para la historia. No pareces darte cuenta del terrible retroceso en que vivimos sumerjidos por culpa de ese general medio lelo. No todo es lo mismo.

Me pide el cuerpo hacer una pregunta
¿De verdad no sirvió para nada la II República? ¿Tan mal lo hacian?

--------------
Respecto a lo de la represión en la guerra, me permito adjuntaros (para quién interese) una página que, más o menos, ilustra las diferencias.

http://www.almendron.com/historia/contemporanea/guerra_civil/represion/represion.htm

----------------

Besitos
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MensajePublicado: Thu Nov 06, 2003 8:48 pm    Asunto: Responder citando

Asumo la autoría de aquí arriba , que me ha hecho un raro el Login
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joselu
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MensajePublicado: Thu Nov 06, 2003 10:59 pm    Asunto: Responder citando

menoslobos dijo:
Cita:

Respecto a tu afirmación , amigo Joselu, final sobre Franco (aunq tampoco le veo con cuernos, rabo y tridente, como les pasa a algunos) sólo me puede hacer pensar que tu tendencia es a juzgar con benevolencia al general. O sea, suavizar las aristas y convertirlo en una cosa más digerible, para poder asimilarlo plenamente sin reparos. Pues si lo que te pide el cuerpo es eso, admitelo sin reservas. No se puede nadar y guardar la ropa. Hay ciertos asuntos que sólo admiten el juicio severo de la historia. No se puede ser neutral con asuntos tan injustos, y personajes tan perjudiciales para la historia. No pareces darte cuenta del terrible retroceso en que vivimos sumerjidos por culpa de ese general medio lelo. No todo es lo mismo.


el cuerpo no me pide eso. simplemente creo q, como el 90% (sino el 100%) de los personajes de la historia tiene sus claroscuros.
igual q felipe gonzalez tuvo grandes aciertos y grandes fracaso, o aznar o felipe II, tb considero q franco hizo algunas cosas bien (aunq globlamente lo condeno, como a cualquier dictador)

ya he dicho q creo q la sublevacion de unos u otros era cuestion de tiempo, puesto que habia habido un par de levantamientos en asturias, si no recuerdo mal, el bipartidismo era un cachondeo, etc. si el levantamiento hubiese sido provocado por un militar comunista (y suponiendo q hubiesemos acabado aqui, mas o menos igual, q ya es todo un suponer xq son 40 años....) seguiria viendolo como algo inevitable en esa epoca. si no hubiese triunfado franco (es decir, si no hubiese habido guerra) no sabria decirte como habrian evolucionado las cosas. quizas españa no existiese como tal y ahora la peninsula estuviese dividida en 6 o 7 paises, quizas nos hubiesen arrasado en la II GM, o quizas ahora fuesemos la potencia dominante en lugar de EEUU.

la guerra me parecio mas el cuadro de goya con los 2 tios liandose a garrotazos q otra cosa. supongo q habria alguna batalla medianamente buena (tacticamente, hablo), xo en general me parece q se trato de aniquilar al enemigo costase lo q costase. la eliminacion de un bando me parece cruel, injusta y todo lo q tu quieras, xo creo q si no se hubiese hecho asi habriamos vivido otra guerra en poco tiempo. con esto no justifico las matanzas de uno u otro bando, solo imagino cual era el motivo q esgrimian. indudablemente hubiese sido mejor q franco (o negrin, o el q ganara la guerra) luego les hubiese convencido implantando inmediatamente una democracia y tal, xo hubiese sido peor q hubiesemos vivido otra guerra en el 45 (x poner una fecha).

pasamos a la posguerra, al principio llena de venganzas y desolacion, supongo q como en cualquier otra guerra, y se gestiono bastante mal (desde mi humilde punto de vista) con todas estas tonterias de la autarquia, y nos llevo al borde de la catastrofe, xo en el 59 (o fue el 69?, nunca se me dieron bien las fechas) a alguien se le ilumino la bombillita y empezamos a mejorar economicamente. dado lo desastroso de nuestra economia tp habria q darle un nobel a nadie, xo al menos fueron años de relativa prosperidad. tb es evidente de que si hubiesemos puesto una democracia los yanquis nos hubiesen ayudado mucho mas.

y con esto ya estamos en la llamada "dictablanda" q supongo q seria mas blanda xa algunos, y mas dura para otros, como todo, xo q nos dejo con la rede de carreteras -si, ya se si no se hubiesen destruido no hubiesemos tenido q reconstruirlas- que basicamente teniamos en los 90 (con lo q no debia estar tan mal), un monton de pantanos (q falta nos hacian, y q si el psoe hubiese construido alguno mas a lo mejor ahora no estabamos a tortas con el PHN), y cuatro o cinco cosas mas (entre ellas una mala pelicula como "raza").

por ultimo, no podemos olvidar q franco nos evito entrar en la II GM. ya se q tb existe la hipotesis de q hitler preferia q no le mandasemos nuestro destrozado ejercito, xo yo me quedo con la otra, ya q no creo q a hitler le importase tener una tropa auxiliar a la q poder mandar a acciones locas y desesperadas.

con esto defiendo a franco? yo creo q no, solo señalo algunos aspectos q considero positivos. es decir, no me defiendo la dictadura ni nada de eso, xo no creo q franco fuese la peor opcion posible. desde luego q las habria mejores, xo tb mucho peores. no se, xo cuando me pongo a analizar otros dictadores de esa epoca (hitler, stalin) no encuentro esa opcion mucho peor.

quizas el no haberlo vivido personalmente (yo, quiero decir, xq con mi familia podria escribir un libro) me hace tener un punto de vista mas distante y frio

en fin, q solo qeria decir eso, q no necesito hacer mas digerible a franco, ya q como he dicho desde el principio, considero q es uno de los periodos mas absurdos y estupidos de nuestra historia.
si de ahi quereis deducir mi profranquismo.... por mi como si me haceis del atleti, ya sabeis (una vez hecho del opus, ya todo me da igual, jeje )

bueno, me voy a ver cuentame, q ya sabeis q xa la religion joselulandesa es un principio de obligado cumplimiento

pd: me he dado una vuelta x la web q citas, y me sigue pareciendo q ambos bandos merecerian haber sido exterminados x bush y su "solucionaproblemas"
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MensajePublicado: Thu Nov 06, 2003 11:03 pm    Asunto: españa Responder citando

Joselu a ver yo no digo que tu justifiques la rebelion del 18 de julio solo digo como la justifica el franquismo , ya se que no te decantas x ningun bando aunq tu excesiva benevolencia hacia franco y tu "jaula de grillos" sobre la republica me da que pensar.Yo , como es logico ,desd el respeto no comparto en absoluto esa teoria ya que si bien es cierto que si no hubiese sido x los excesos de la republica y por las rebeldias de los fascistas el golpe no se habria producido.No , la republica no lo hizo tan mal , lo hizo demasiado bien y x ello ese "general" llamado f.f. se sublevo , algo injustificado.De serrano suñer solo opino que fue un nazi mas como tantos otros, de azaña no opino nada malo, de alcala zamora opino que fue el presidente que aquella republica necesito xa llevar la moderacion, de jose antonio que sus excesos y sus juventudes falangistas llevaron al inicio de las confrontaciones militares y q x su causa personal de vengar a su padre trajo demasiado odio innecesario a españa, asiq como considero q su asesinato fue una estupidez (como el de zugazagoitia, companys o las muertes de besteiro y m.hernandez asi como x supuesto la de lorca), de carrero blanco con todos los respetos a los franquistas su final fue el mas adecuado xa la democracia española y sin mofa hizo mejor a españa muerto que vivo(lastima q e.t.a. haya variado tanto sus objetivos) de suarez la moderacion necesaria xa españa , de felipe , un traidor al socialismo español al profanar el republicanismo de pablo iglesias, de tejerin pobre iluso , y de aznarin ,creo que se ha sobrepasado en sus funciones.Para mi juan carlos no es mejor ni peor q felipe 5 ,o alfonos 12 es solo un monarca y eso le hace a mis ojos rechazable e injustidicado, un saludo
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joselu
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MensajePublicado: Sun Nov 09, 2003 7:15 pm    Asunto: Responder citando

tepatoken dijo:
Cita:
si no hubiese sido x los excesos de la republica y por las rebeldias de los fascistas el golpe no se habria producido


bueno, "los excesos de la republica" se puede equiparar a "jaula de grillos" y la "rebeldia" es una cualidad generalmente ensalzada (x algunos) cuando se hace contra el poder establecido (x ej cdo los q la ejercen son los antiglobalizacion o la extrema izquierda), asi que a ver si dejamos de sacar conclusiones "ramoncin", q ya estoy harto de q solo se pueda ser azul o rojo (lo digo con cariño, si alguien se siente ofendido x lo q he dicho, tiene mis disculpas por anticipado, no es mi intencion insultar a nadie... -salvo, quizas, a ramoncin-)

no justifico a ningun bando porque la legitimidad q pudiesen tener los republicanos la perdieron con los metodos q emplearon en la guerra, al menos en mi opinion. xq si nos ponemos ese plan, a hitler le votaron y los EEUU se crearon tb con una insurreccion, y llegariamos a conclusiones bastante absurdas.

en fin, a ver si conseguimos enfocar esto mas hacia un debate como cuando hablamos del 11-s o la guerra de irak (yo creo q tal ha hecho cual por x, y otro argumenta q no, q ha sido por y), y no hacia bastiones ideologicos.

pd: yo tb creo q la muerte de carrero blanco fue algo beneficioso xa españa, xo no con eso justifico a eta (ni la defiendo)....
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MensajePublicado: Sun Nov 09, 2003 10:37 pm    Asunto: españa Responder citando

Cuidado ni defiendo ni justifico a e.t.a. ni muchisimo menos y cualquiera q lo diga me gustaria que presentase pruebas.Que defienda que euskadi pueda ser una pais independiente o que la muerte de carrero fue beneficiosa no quiere decir que defienda a e.t.a.Los metodos de la republica en la guerra? y cuales son esos metodos q te parecen mas injustos que por ejemplo las matanzas franquistas de yague en badajoz o las bestiales represiones franquistas(con campos de concentracion incluidas) en la posguerra? sinceramente no creo q las cifras de muertes republicanas pueden ni siquiera ser una minima parte de la gran cantidad de muertes del franquismo y sus metodos salvajes de represion.X cierto aunq sea una pelicula (xo q refleja bien la realidad) has visto la lengua de las mariposas?me da igual q sea falso o que incluso el director sea comunista si lo es, xo x ejemplo esos son los metodos de un bando que en mi opinion fue el que empezo la sangria en este pais, la republica solo se defendio de aquellos q ilegal e injustificadamente quisieron cambiar a golpe de bala la voluntad de todo el pueblo español.So , y tb estoy harto de que se acuse a la republica y a todo el movimiento progresista a lo largo de toda la historia de españa de q si cometieron estos o aquellos excesos , cuando de toda la vida han sido siempre las derechas las que han llevado muerte y sufrimiento a españa, saludos
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MensajePublicado: Mon Nov 10, 2003 5:36 pm    Asunto: Responder citando

joselu escribió:

por ultimo, no podemos olvidar q franco nos evito entrar en la II GM. ya se q tb existe la hipotesis de q hitler preferia q no le mandasemos nuestro destrozado ejercito, xo yo me quedo con la otra, ya q no creo q a hitler le importase tener una tropa auxiliar a la q poder mandar a acciones locas y desesperadas.
con esto defiendo a franco? yo creo q no, solo señalo algunos aspectos q considero positivos.


Pues lo que Serrano Suñer, muerto hace relativamente poco tiempo, decía del encuentro Franco/Hitler es precisamente lo contrario (Recuerda que Suñer asistió al encuentro.) Franco queria entrar en la ii guerra mundial al lado de los nazis, pero Hitler despreció su oferta por que le pedia (Franco) a cambio repartirse la tarta norteafricana. ¿Que te parece la catadura moral de tu amado Caudillo? Tambien contribuyó a la negativa de la alianza el estado agonizante de España tras la guerra, claro, y aunque España permaneció neutral dió apoyo táctico a las fuerzas de Hitler.

La historia tal y como la conoces es un tanto "especial"

Que se te ve el plumeeero, Agag



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joselu
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MensajePublicado: Mon Nov 10, 2003 5:40 pm    Asunto: Responder citando

tepatoken, yo no digo q justifiques o defiendas a eta, solo era una comparacion. si se puede observar como algo beneficioso el asesinato de carrero sin q te consideren defensor de eta, no encuentro gran diferencia en poder encontrar hechos beneficiosos en la dictadura y q no te consideren defensor del franquismo

tp creo haber dicho q los metodos de la republica fuesen mas injustos q los de los nacionales. me dan igual los fusilamientos de badajoz q los de paracuellos.

en fin, no quiero hacer un debate sobre lo q opino o dejo de opinar, cosa q no conduce a ninguna parte y ademas carece de importancia. supongo q seguiremos hablando de bush, aznar y al-qaida
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MensajePublicado: Tue Nov 11, 2003 12:33 am    Asunto: ..... Responder citando

Bueno en ese caso no veo xq entonces la gente se queja tanto de e.t.a. al fin y al cabo supongo que una inmensa mayoria de españoles se alegro mucho cuando e.t.a. se cargo a carrero asik x esa deduccion...todos etarras? me da igual que fuera e.t.a. como si hubiese sido el grapo o el frap, lo que digo esk a españa le fue mucho mejor con la muerte de carrero y punto.No ,ya se que no tratas de justificar un bando mas que a otro , xo a veces me da esa sensacion , lo siento, un saludo
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