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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer
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cuentame.... version heavy (de la II republica hasta ayer
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DarkOne
mesias del post
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Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15475
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Thu Nov 20, 2003 8:20 pm    Asunto: Responder citando

respuesta rápida: evidentemente no, no hay nada que pueda justificar una guerra, ni la imposición de un gobierno a un país por la fuerza militar.

La guerra como bien sabéis fue la consecuencia del golpe de estado fallido, que pretendía hacerse con el poder basándose en la fuerza. Pero como todas las cosas hay que entenderlas en su contexto histórico, la República del 36 no era el gobierno democrático que tenemos ahora mismo, ni tampoco la política en los años 30 es la política que conocemos actualmente. Pero esto tampoco justifica ningún golpe de Estado.
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joselu
zörg supremu
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Registrado: Oct 05, 2002
Mensajes: 7910
Ubicación: Joselulandia

MensajePublicado: Thu Nov 20, 2003 9:11 pm    Asunto: Responder citando

Wataru dijo:
Cita:

Que yo sepa, en mi anterior mensaje no he dicho que los republicanos fuesen unos santos, ni mucho menos. Por supuesto que unas acciones no legitiman otras, compañero Joselu, pero si me estás intentando EXPLICAR (que no justificar) el levantamiento nacional por lo de que la república era una olla de grillos (vaya excusa absurda, por otra parte), pues yo te EXPLICO (que no justifico) la reacción carnicera republicana en respuesta a una acción carnicera premeditada y calculada nacional. Así que ya me dirás a quien estoy canonizando.


vale, volvemos al principio de los tiempos cuando dije que consideraba la guerra absurda y q ninguno de los bandos tenia razon. matiz arriba, matiz abajo estamos diciendo lo mismo...

no considero mi ejemplo de los USA absurdo, sino una mera ejemplificacion de tu afirmacion.
me vuelvo a repetir, si respondes igual q lo que condenas te conviertes en lo mismo. por eso no se debe admitir el GAL en la lucha contra ETA. por eso se reprueba la manera de actuar de los EEUU. por eso considero q se igualan los dos bandos

Wataru dijo:
Cita:

joselu escribió:
la filosofia de guerra del general mola (cruel estrategia q desde un punto de vista objetivo acaba salvando vidas si los defensores de futuros ataques se rinden)


¿Tu te has fijado en lo que acabas de decir? O sea, que mataron fríamente a trescientas personas en Zafra y a miles de ellas en Badajoz para evitar muertes.


no soy un experto en el tema, xo lo veo como una opcion factible.
un ej: truman estimo q iban a morir 500.000 soldados americanos si seguia la guerra con japon y lanzo las bombas atomicas. desde un punto de vista estrictamente objetivo... salvo vidas (sobre todo de su bando, q es de lo q se suele preocupar uno en una guerra)
desde luego q es un metodo cruel, xo se viene aplicando desde la antigüedad, ejs: atila, el gran capitan
el miedo es un arma de guerra
supongo q la lejania le resta dramatismo.

evidentemente, la mejor manera de salvar vidas es no montar guerras, xo entonces seriamos otra especie (al menos segun mi concepcion del hombre)

Wataru nos lanzo esta pregunta:
Cita:

Veamos, te voy a hacer una pregunta, a tí y a cualquiera que crea tener una respuesta coherente, ¿hicieron bien los nacionales con el levantamiento del 18 de julio, teniendo en cuenta las nefastas consecuencias que acarreó? A ver si así damos con el hilo por donde encontrar el ovillo.

mis respuesta es un tanto "gallega"
- si consideras q la alternativa hubiese sido mantenernos neutrales en la segunda guerra mundial, no ser invadidos por nadie y ser ahora la locomotora europea... evidentemente no fue bueno el levantamiento

- si consideras q la alternativa hubiese sido entrar en la 2gm de la mano de rusia y convertirte en un pais satelite o ser invadido por los eeuu... pues prefiero lo q tuvimos

- y asi hasta el infinito de posibilidades. dado q ninguno tenemos un simulador de realidades y vista la situacion a la que hemos llegado en el 2003 considero q no nos ha ido mal del todo (si me comparo con polonia, portugal o irlanda), pero q nos podia haber ido mejor (GB, alemania o dinamarca, x poner ejemplos variados).... asi q yo le daria un aprobadillo a lo q nos toco en suerte

ahora bien, espero q no se vuelva a repetir: ni q haya un levantamiento, ni q se den las condiciones suficientes xa q parte de españa se levante contra la otra media (llamalo jaula de grillos o llamalo x)

xo creo q por aqui vamos a una cuestion mucho mas profunda... yo considero q la guerra es un metodo q el hombre ha usado, usa y usara desde el principio hasta el fin de sus dias (x una de estas guerras, probablemente, todos ahi que decirlo). deberia ser el ultimo recurso, xo hay veces q es inevitable (desgraciadamente).

era inevitable la guerra civil española? sinceramente, no se responder a esa pregunta... no tengo suficiente informacion (creo q una de mis primeras afirmaciones fue q me consideraba un gran ignorante en el tema, aunq aqui tp he aprendido gran cosa que no estuviese en mis "manipulados" libros y nos hemos ido mas a topicos q a otra cosa -lamentablemente-, supongo q empezando x mi mismo)

en otro ej, es inevitable un conflicto armado en el pais vasco? bueno, pues mi opinion es tendente a que llevamos ese camino (ver post sobre el plan ibarrtexe), xo si se produce (espero q no) dentro de 50 años supongo q se vera de otra forma.

si me situo en el contexto del 36 (en la medida de mis posibilidades) pues quizas atisbo un panorama similar

no se si con esto te contesto.
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Ubicación: A lo largo del camino

MensajePublicado: Fri Nov 21, 2003 1:32 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

joselu escribió:
mis respuesta es un tanto "gallega"
- si consideras q la alternativa hubiese sido mantenernos neutrales en la segunda guerra mundial, no ser invadidos por nadie y ser ahora la locomotora europea... evidentemente no fue bueno el levantamiento

- si consideras q la alternativa hubiese sido entrar en la 2gm de la mano de rusia y convertirte en un pais satelite o ser invadido por los eeuu... pues prefiero lo q tuvimos


Yo considero una tercera alternativa que creo más probable (subjetivamente, claro): entrar el la 2GM, pero no de la mano de rusia. Recuerdo que la república no era comunista por definición (movimientos comunistas aprovecharon para florecer en el caos de la guerra civil y ni siquiera estos se declaraban afines a Rusia, más bien al contrario, como ya he comentado anteriormente), el exacerbamiento de las tendencias comunistas republicanas vino de mano de la maquinaria propagandística franquista. Pero bueno, poco importa elucubrar, no es más que hablar por hablar.

De cualquier forma:

joselu escribió:
.... asi q yo le daria un aprobadillo a lo q nos toco en suerte


Objetivamente, no puedo negártelo, pero creo que España podría haber aspirado a bastante más que eso, sobretodo mirando lo glorioso de su pasado histórico y lo mediocre de su estado actual. Razón es que quien no se consuela es pq no quiere.

joselu escribió:
en otro ej, es inevitable un conflicto armado en el pais vasco? bueno, pues mi opinion es tendente a que llevamos ese camino (ver post sobre el plan ibarrtexe), xo si se produce (espero q no) dentro de 50 años supongo q se vera de otra forma.

si me situo en el contexto del 36 (en la medida de mis posibilidades) pues quizas atisbo un panorama similar


Creo recordar que anteriormente (o en otro post) habías dicho que para qué queríamos remover el pasado con lo acontecido hace tantiiiisimo tiempo. Pues aquí tienes una razón. Creo importantísimo observar, y sufrir observando, nuestra historia reciente, para ver en lo que desembocó la estúpida cabezonería política de la época y no repetirlo en un futuro que podría no estar tan lejano como nos gustaría creer.

Hasta pronto.
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MensajePublicado: Fri Nov 21, 2003 5:55 pm    Asunto: Responder citando

con lo bien q me habia quedado la respuesta y resulta q no aparece!!!!!

bueno hare un resumen....

una cosa es remover el pasado y otra recordarlo, una cosa es no olvidar la historia y apender de ella y otra usarla como arma.

a partir de esa premisa (en la q considero q todos coincidimos, no?) se puede analizar todo lo que queramos el problema vasco (o cualquier otro tema). xo no creo q en este caso el bando constitucionalista sea el q se este cerrando sino el nacionalista-independentista (empezando por "idolatrar" a sabino arana, y acabando con los pactos y la defensa de batasuna, pasando por el saltarse a la torera toda la legalidad vigente con el plan ibarretxe).... xo xa hablar de este tema ya tenemos otros post
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MensajePublicado: Fri Nov 21, 2003 6:16 pm    Asunto: Responder citando

Saludos.

Si, tienes razón en que ya hay otros posts sobre esto, pero no puedo evitar responder a este último apunte que haces, Joselu, si es que soy mu débil :

joselu escribió:
xo no creo q en este caso el bando constitucionalista sea el q se este cerrando sino el nacionalista-independentista


El bando constitucionalista también se está cerrando, pq ambos radicalizan sus posiciones sin que quieran oir hablar de ningún tipo de diálogo. En ese otro post que mencionas creo que también lo dije, pero si se quieren arreglar las cosas ha de ser a través del diálogo, quien se niega a dialogar tiene tanta o más culpa que los que deberían ser convencidos (sea cada cual quien sea dependiendo del punto de vista de cada uno, claro).

Si es que es así de sencillo: o se dialoga o no se resuelve nada sino es mediante la fuerza (PELIGRO!!! zona pantanosa cuajada de cadáveres!!!!).

Bueno, creo que esto se ha desviado de rumbo, habrá que arreglarlo...

Hasta pronto.
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joselu
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MensajePublicado: Fri Nov 21, 2003 9:32 pm    Asunto: Responder citando

wataru, si tienes razon, las cosas hay q arreglarlas con el dialogo.
xo si uno esta en A y el otro en Z, y el de A avanza hasta B, y el de Z va hasta Y se avanza constructivamente. xo si se queda en Z no puede ser.... no se puede dialogar con una pared
igual q no puede ser q des la mano y te cojan el codo
o q si la ley no te da la razon t la saltes (a la ley)

ignorar lo q te dice el otro no es una postura sabia, xo al menos puede decirlo y ya dictaran sentencia las urnas.
matar al q dice lo contrario es criminal.
hay una gran diferencia, creo

supongo q nos entendemos

pd: yo tb soy debil, jaja
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MensajePublicado: Fri Nov 21, 2003 9:51 pm    Asunto: FRAGA CABRON Responder citando

FRAGA ES UN HIJO PUTA Y UN NAZI CABRON.Cada uno puede decir lo que quiera en libertad, pero es que me molesta muchisimo que un personaje con su responsabilidad pueblica haga apologia al fascismo de esa manera facilidad.No tiene ABSOLUTAMENTE ningun respeto por todas las familias de las victimas de chile argentina y de franco en ninguna de las maneras y no se lo que se merece , xo desde luego no que le dejen un microfono cada vez que se le ocurra decir alguna slvajada o estupidez.Al señor fraga x lo q veo no le hizo mucha gracia la monarquia(a pesar de ser el uno de sus electores.......)
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MensajePublicado: Sat Nov 22, 2003 12:09 am    Asunto: Responder citando

He tenido la suerte/desgracia (esto último más bien) de conocer a algunos políticos personalmente, eso si de tercera fila. Supongo tener tanta (o menos) información sobre ellos como tu y la misma (o menos) referencias de terceros.

Pues de todo esto lo único que se a ciencia cierta es que los políticos (el ser humano en general, pero estos mucho más) por lo único que sienten algún respeto es por su propio culo y fíjate que digo alguno. Ni por ti, ni por mi, ni por nadie que no sean ellos mismos. Eso si algunos saben disimularlo casi a la perfección.

Como dijo uno de los "masters" en otro hilo hablando de los políticos.....unos y otros todos son la misma mierda, o algo así.

SALUDOS FyH
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